|
Post by Layla on Oct 18, 2013 16:10:37 GMT 1
toto nepotrebuje ani komentár, je to veľmi pekné
|
|
|
Post by Physis on Oct 18, 2013 18:08:37 GMT 1
neviem, či to patrí úplne sem, pôvodne som chcela založiť novú tému, ale reku načo. tak len toľko, pred pár dňami som čítala tento text a úplne ma to dostalo. a ako som dnes videla v iných témach, ako sa to tu všetko rozpochybovalo (ja som tiež starý pochybovač), napadlo mi, že vám to sem prepíšem. možno vás to tiež v niečom osloví "Zdá se, že křesťané oceňují oddanost své prvotní víře, která vytrvá navzdory jakémukoliv důkazu. Musím se pokusit ukázat, proč je takové hodnocení ve skutečnosti logickým závěrem plynoucím ze samotné prvotní víry. Nejlépe se nám to povede, když se na chvíli zamyslíme nad opačnou situací. Křesťanství od nás takovou víru vyžaduje, ale jsou chvíle, kdy ji vyžadujeme my od jiných. Jsou doby, kdy můžeme udělat všechno, co náš bližní potřebuje, ale jen když nám důvěřuje. Když máme vyprostit psa z pasti, když máme vytáhnout trn z prstu dítětě, když máme naučit chlapce plavat, nebo zachránit někoho, kdo plavat neumí, když máme převést nezkušeného začátečníka přes obtížný úsek v horách, může být jedinou osudovou překážkou úspěchu jejich nedůvěra k nám. Žádáme je, aby nám důvěřovali všemi svými smysly, svou představivostí a inteligencí. Žádáme od nich, aby věřili, že to, co je velice zabolí, ve skutečnosti jejich bolesti uleví, že to, co vypadá hrozivě, se děje jenom kvůli jejich bezpečnosti. Žádáme je, aby přijali něco očividně nemožného: že pohnout tlapkou do pasti je jistou cestou, jak ji vyprostit; že okamžitá větší bolest v prstíku zamezí dalšímu zraňování, že voda, na první pohled tak úhybná a propustná, tělo podepře a nepohltí je; že přidržet se jediné dosažitelné opory není ochranou proti utonutí; že vylézt výš na římsu převisu je jedinou cestou, jak zabránit zřícení. Chceme-li je přimět, aby uvěřili v tyto skutečnosti, můžeme se spoléhat jedině na důvěru druhé strany v nás, která rozhodně není založena na důkazu, spíše jen na silných emocích, a pokud se s daným člověkem vůbec neznáme, pak dokonce můžeme spoléhat jen na takové ujištění, jaké ohroženým nabízí pohled na naši tvář a zvuk našeho hlasu, u psa dokonce jen náš pach. Někdy právě vinou této nevíry nemůžeme vykonat mocné činy. Ale vykonáme-li je, pak jen proto, že nám přes okatě protikladné důkazy věřili. Nikdo nám nebude vyčítat, že jsme od nich takovou víru vyžadovali. Nikdo se pak nepodiví, co to bylo za hloupého psa, za nerozumné dítě nebo chlapce, kteří nám důvěřovali. I kdyby byl mladý horolezec náhodou vědcem, nikdo by mu při zahájení přednášek na univerzitě nevyčítal, že se kdysi odchýlil od Cliffordova pravidla o důkazu a měl silnější víru, než k jaké ho důkaz opravňoval. Nuže, s přijetím křesťanského názoru je to ipso facto stejné, neboť ve víře v Boha jsme vůči němu vždycky opravdu tím, čím onen pes, dítě, plavec či horolezec byly vůči nám, jenže jde o mnohem víc. Z toho plyne přísně logický závěr, že chování, které bylo přiměřené u nich vůči nám, je zcela priměřené pro nás vůči Bohu, až na to, že je mnohem oprávněnější. Povšimněte si, že neříkám, že síla naší prvotní víry musí z psychologické nutnosti takové chování podněcovat. Tvrdím jen to, že obsah naší prvotní víry vede z logické nutnosti k závěru, že takové chování je priměřené a správné. Je-li lidský život skutečně řízen Dobrotivou Bytostí, jejíž znalost našich skutečních potřeb a způsobu, jakým mohou být uspokojovány, nekonečně přesahuje naši znalost, musíme a priori očekávat, že její činy se nám budou často jevit jako zdaleka ne dobrotivé a zdaleka ne moudré, ale přesto bude nanejvýš rozumné, abychom jí vytrvale důvěřovali. Toto očekávání jen zvyšuje skutečnost, že když přijímáme křesťanství, jsme varováni, že se setkáme s důkazy proti němu, s tak silnými důkazy, že by mohly "oklamat i vyvolené, kdyby to bylo možné". Naší situaci činí přijatelnou dvě skutečnosti. Jednou z nich je příslib, že kromě zřejmých protidůkazů dostaneme také důkazy příznivé. ... Druhou skutečností je toto: Myslíme si, že je-li naše prvotní víra pravdivá, už chápeme, proč je od nás vyžadována taková víra, která přesahuje všechny důkazy, která vytrvá navzdory všem jiným důkazům. Neboť cílem není vyprostit nás z jedné pasti nebo pomoci nám překonat jedno nebezpečné a obtížné místo. Věříme, že jeho úmyslem je vytvořit mezi ním a námi osobní vztah sui generis, vztah svým způsobem popsatelný výrazy synovské nebo milostní lásky. V tomto vztahu je základní složkou naprostá důvěra, taková důvěra, která by nemohla růst, kdyby v ní nebyl prostor také pro pochybnost. Milovat znamená důvěřovat milovanému nad všechny důkazy, dokonce navzdory mnoha důkazům. Naším přítelem nemůže být přece žádný člověk, který věří naším úmyslům jedině a teprve tehdy, když jsou dokázány. Naším přítelem nemůže být člověk, který neváhá přijímat důkazy proti nám. Taková bezvýhradná důvěra mezi dvěma lidmi se vskutku téměř všeobecně hodnotí jako morálně správná, neobviňujeme ji logických chyb. Zato podezřívavého člověka haníme za podlost charakteru, rozhodně na něm neobdivujeme jeho vynikající logiku. ... Nyní ovšem vidíte stejně jako my, jak je to všechno bolestně dvojsečné. ... Požadavek důvery, který na nás vznese pravý přítel, je úplně stejný, jakým by nás mohl oklamat podvodník. Odmítnout ve věcech důvery šprýmaře je vůči němu rozumnou odpovědí, ale vůči pravému příteli je to nešlechetné a nízké a vážně to poškodí náš vztah k němu. Pokud je naše víra pravdivá, je zcela rozumné, abychom se předem vyzbrojili proti zjevně si odporujícím jevům. Pokud je naše víra klamem, bylo by totéž varování a vyzbrojování metodou, jež by náš klam učinila nevyléčitelným. A přece znovu tvrdím, že být si vědom těchto možností, a přesto je stále odmítat, je přesný způsob, jediný způsob, jak se může ustálit naše osobní reakce na Boha. V tomto smyslu tato dvojakost nekoliduje s vírou, ale spíše s podmínkami, jež víru umožňují. Když jste požádáni o důvěru, můžete jí dát, nebo nedat. Je nesmyslné prohlašovat, že budete důvěřovat, až vám bude podán přesvědčivý důkaz. Pak by vám nezbyl už žádný prostor pro důvěru. Po takovémto důkazu by to, co zbyde, bylo prostě jen druhem vztahu vyplývajícím z toho, že jste buď důvěřovali, nebo nedůvěřovali předtím, než vám byl tento důkaz poskytnut. ... Naši odpůrci tedy mají plné právo dohadovat se s námi o důvodech našeho prvotního souhlasu. Ale nesmějí nás obviňovat z čirého šílenství, jestliže poté, co se rozhodneme souhlasit, není náš souhlas ovlivněn jakýmkoliv zpochybňováním očividných důkazů. Nedá se ovšem očekávat, že naši odpůrci vědí, čím se živí naše jistota, jak okřívá a vždy znovu povstává z popela. Nedá se očekávat, že by chápali, jak nás kvalita cíle, o němž si myslíme, že ho začínáme osobně znát, vede k názoru, že kdyby šlo o klam, měli bychom prohlásit, že vesmár nevytvořil nic skutečního, co by mělo srovnatelnou hodnotu, a že všechna vysvětlená zklamání se zdají jaksi méně důležitá než sama vysvětlovaná věc."
C. S. Lewis, Vytrvalost ve víře. Přípitek zkušeného ďábla a jiné eseje
|
|
|
Post by Layla on Oct 18, 2013 18:43:43 GMT 1
to je všetko veľmi pekné, ale akonáhle máš raz protidôkazy, tak by bola šialenosť veriť v niečo iné
|
|
|
Post by Physis on Oct 18, 2013 19:04:04 GMT 1
lenže aké dôkazy reálne môžeš mať? žiadne. vždy sú to len domnelé dôkazy. keby bol Boh dokázateľný, nebol by Bohom.
|
|
|
Post by Layla on Oct 18, 2013 19:32:39 GMT 1
Physis, ale nejde vždy len o dôkazy o existencii Boha. To veda nemá veľmi ako dokázať, že Boh neexistuje, najmä keď nie je presne definované, že čo presne treba chápať pod pojmom "Boh". Každé náboženstvo a každá filozofia v minulosti chápali Boha inak. Niektorí ako všeobecné súcno, niektorí ako prírodu, niektorí ako osobu-bytosť a veda by musela vyvrátiť aj všetky tieto mýty, čo je nemožné, lebo keď budem tvrdiť, že Boh je príroda, tak dobre - to je môj pohľad, ktorý sa dá len akceptovať, alebo nie. Ale bolo by to vlastne ďalšie synonymum navyše pre slovo príroda. Podobne ako keď niekto povie, že Boh je láska. Boh je synonymym slova láska? asi nie. Tak, ale sú kresťania, ktorí toto neberú metaforicky, ale snažia sa to interpretovať doslovne. (Pričom evidentne Boh láska nie je) Ale dokazovať sa dajú iné veci. Napr. prítomnosť Krista v eucharistii, alebo aj to, že Boh nie je láska. A toto sú už dôkazy, ktoré buď podporujú, alebo spochybňujú kresťanské učenie
|
|
|
Post by melein on Oct 19, 2013 21:44:26 GMT 1
Hmmm... Zistila som, ze cim som starsia, tym menej mam rada C.S.Lewisa. Tie priklady uvedene vyssie mi pripadaju ako nasilne a pokrutene. A nedavno som som znovu citala The Lion, the Witch and the Wardrobe a takmer celu knihu som sa rozculovala.
|
|
|
Post by Layla on Oct 19, 2013 21:57:03 GMT 1
ktoré príklady konkrétne myslíš?
|
|
|
Post by melein on Oct 19, 2013 23:06:23 GMT 1
pes, plavec, horolezec...
|
|
|
Post by Physis on Oct 29, 2013 19:14:30 GMT 1
Tie priklady uvedene vyssie mi pripadaju ako nasilne a pokrutene. môžeš to nejak konkretizovať? nevidím tam to, čo ty...
|
|
|
Post by melein on Oct 29, 2013 19:43:49 GMT 1
Porovnania so psom a dietatom sa nehodia do rozpravy o dospelej viere. Horolezci i plavci-zaciatocnici maju k dispozicii dobre racionalne dokazy o tom, ze liezt i plavat je mozne. Skor by som povedala, ze C.S.Lewis sa nad tymi prikladmi prilis nezamyslel.
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Nov 2, 2013 11:56:34 GMT 1
V týchto dňoch ma oslovilo nové vydanie Svätého písma od Antona Boteka, tzv. Jeruzalemská Biblia.
|
|
|
Post by hladajuca on Dec 18, 2013 20:03:44 GMT 1
V týchto dňoch ma oslovilo nové vydanie Svätého písma od Antona Boteka, tzv. Jeruzalemská Biblia. Ten to preklad mam tiez a vrelo odporucam!
|
|
|
Post by Physis on Dec 19, 2013 20:49:54 GMT 1
dnes som sa okrem iného opakovane a asi už definitívne utvrdila v tom, že som beznádejný prípad, čo sa týka mojej knihománie - išla som kupovať ešte dáke darčeky a s vedomím, že idem do najmenej jedného kníhkupectva, som si na zoznam, čo idem kupovať a čo mám ešte vybaviť, pre istotu pripísala: sebe NEkúpim žiadnu knihu. ok, skoro sa mi to podarilo, kúpila som si len jednu ani nebola drahá (keď som naposledy NEŠLA kupovať knihy, kúpila som štyri). je to kniha Probouzení od M. Váchu. o autorovi som už párkrát čítala nejaké zmienky, rozhovory s ním, a celkom ma chytal za srdce, ale toto je prvá kniha, ktorú od neho čítam (teda okrem Život je sacra zajímavej, ale tam väčšinou len kladie otázky K. Satoriovi). každopádne, už som z nej zhltla 2/3 a tento príspevok píšem vlastne preto, že mám z nej zasa ten zážitok, že presne toto som si teraz potrebovala prečítať. skrátka, sadla. asi dnes ani nezaspím
|
|
|
Post by Layla on Dec 19, 2013 21:13:10 GMT 1
V týchto dňoch ma oslovilo nové vydanie Svätého písma od Antona Boteka, tzv. Jeruzalemská Biblia. Ten to preklad mam tiez a vrelo odporucam! preco?
|
|