|
Post by Layla on Nov 20, 2013 19:59:18 GMT 1
Ahoj Libor, rozoberali sme uz co to znamena, ze je Biblia inspirovana. No teraz tu vyvstala otazka: ako vobec vieme, ze je naozaj inspirovana? Samozrejme ma zaujimaju ine dovody nez to, ze Biblia to sama o sebe tvrdi, ale tak tebe to netreba zdoraznovat Dakujem.
|
|
|
Post by libor on Nov 21, 2013 22:27:21 GMT 1
Niečo som už nachystal, ale ešte to nie je publikovateľné. Dnes ma bolí hlava, takže to dokončím až zajtra.
|
|
|
Post by libor on Nov 22, 2013 21:28:04 GMT 1
Viem aj o prebiehajúcej diskusií na druhom fóre a hoci som ju čiastočne sledoval, nie je v mojich možnostiach vyjadriť sa ku všetkému tam povedanému. Radšej ostanem, aspoň nateraz, pri tejto jednej otázke. Ako prvé upozorňujem, že takto formulovaná otázka sa už takmer netýka exegézy, ale skôr fundamentálnej teológie, čo nie je môj odbor. Viem, že pre niektorých je to všetko „jeden čert“, ale ja môžem uistiť, že to tak nie je. Každý mi môže veriť, alebo neveriť a ja budem aj tak pokojne spávať. Teraz k veci. Ak sa nemýlim, ide nám hlavne o to, aby sme „rozbili“ nasledovný model: Takto to zhruba funguje u fundamentalistov a oni v tom zväčša problém nevidia. Tradícia pochádzajúce od reformátorov s ich princípom sola Scriptura tiež riskuje takéto chápanie, ale tam majú aspoň výhodu solídnej teologickej reflexie. Nechcem tu byť žiadny –bijec, takže ich necháme, aby vlastné chápanie vysvetľovali oni. Aj tam existujú rôzne modely na vysvetlenie, ale týmto smerom teraz nepôjdeme. Ja sa radšej posuniem ďalej. Ale to už necháme na zajtra...
|
|
|
Post by Physis on Nov 22, 2013 22:32:39 GMT 1
ten obrázok je super
|
|
|
Post by hladajuca on Nov 23, 2013 8:48:17 GMT 1
fakt super obrazok trafil si klinec po hlavicke A btw, hadam nikto si nemysli, ze by si nemal kludne spavat, ved sa nechceme z nicoho obvinovat ani utocit,
|
|
|
Post by libor on Nov 23, 2013 23:41:53 GMT 1
V existujúcom vlákne o inšpirácií je toho už dosť a dá sa to zhrnúť asi tak, že inšpirácia zaručuje, že v Písme je všetko to, čo tam Boh chcel dať ako potrebné pre našu spásu. Ako teda vieme, že Písmo je inšpirované? Každý si samozrejme môže tvrdiť čo chce (a aj to robí); nás ale momentálne zaujíma, čo vlastne Cirkev tvrdí o svojom Písme. Začneme najjednoduchšie a pozrieme sa na Druhý Vatikánsky Koncil: „Bohom zjavené pravdy, písomne vyjadrené a zachované vo Svätom písme, boli napísané z vnuknutia Ducha Svätého. Svätá matka Cirkev na základe apoštolskej viery pokladá všetky knihy Starého a Nového zákona i všetky ich časti za posvätné a kánonické, pretože, napísané z vnuknutia Ducha Svätého (porov. Jn 20, 31; 2 Tim 3, 16; 2 Pt 1, 19 – 21; 3, 15 – 16), majú za pôvodcu Boha a ako také boli odovzdané Cirkvi. Na napísanie posvätných kníh si Boh vyvolil ľudí a použil ich tak, že oni uplatnili svoje schopnosti a sily, no on účinkoval v nich a skrze nich, aby napísali ako skutoční autori všetko to a len to, čo on sám chcel.“ (Dei Verbum 11)
Kto chce, nech si odmyslí ten barokový slovník. Text potom hovorí asi to, že na začiatku nebolo Písmo, ale viera a jej ohlasovanie. Viera nevznikla z Písma, ale naopak. Prví kresťania verili aj bez Písma. /dokážeme dokonca do istej miery aj zistiť, na čo vo viere kládli dôraz: literárna analýza biblických textov dokáže zistiť ich staršie vrstvy, ale o tom možno inokedy/. Viera je odpoveďou na udalosť (udalosti) (a nie texty!) v ktorej ľudia spoznávajú, že sa k nim Boh priblížil. V SZ bol zakladajúcim momentom exodus a vznik národa. V NZ Ježišovým príchodom a posolstvom jeho nasledovníci spoznali, že v ňom Božia blízkosť dosiahla svoj vrchol. Toto zjavenie vzbudilo vieru, ktorá bola ohlasovaná a vyznávaná v Cirkvi. V historických udalostiach ľudia spoznávajú Boha, ako im ponúka spásu a následne sa vytvárajú veriace spoločenstvo. Táto základná skúsenosť sa vyjadruje rôznymi spôsobmi a písomná forma je s časovým odstupom stále dôležitejšia. Postupne sa aj napísané texty pod vplyvom nových skúseností stávajú objektom opätovného čítania, chápania, doplňovania, korigovania a ukazovania nových významových súvislostí. To sa deje najmä pod vplyvom skúsenosti s Ježišom, ktorú zakusujú a vysvetľujú ako vrchol Božieho priblíženia sa k človeku. Isté texty sú prijaté, lebo veriace spoločenstvo v nich spoznáva vieru, ktorú vyznáva. Spísané texty dosvedčujú základnú skúsenosť spásy a zachovávajú identitu spoločenstva. Takéto chápanie inšpirácie sa zakladá na SZ-viere v Boha, ktorý hovorí k svojmu ľudu a na dôvere, že vkladá svoje slovo do úst povolaných ľudí, aby ho napísali. Prevzatie a aplikovanie tejto myšlienky na spisy NZ bolo možné na základe presvedčenia, že ten istý Boh, ktorý hovoril skrze prorokov, v týchto dňoch prehovoril v Synovi. Inšpirovanosť Písma stojí v dynamickom vzťahu s charizmou prorokov a apoštolov. Ich charizma sa v napísanom Božom slove konkretizuje a pokračuje. Božie slovo pri osobnom stretnutí robí človeka schopným k vždy novému svedectvu. Takto je dôsledkom inšpirácie Písma Cirkev, ktorá ďalej verí, vyznáva a interpretuje.
Niektoré dôsledky: - O inšpirovanosti Písma má zmysel hovoriť v kontexte veriaceho spoločenstva, ktoré v ňom spoznáva svoju vieru. Preto napr. „privatizácia Písma“, ako ju vidíme v niektorých para-cirkevných, mimo-cirkevných, a-cirkevných (môžete si doplniť aj iné) spoločenstvách a ešte častejšie u jednotlivcov nie je to pravé orechové. - Písmo neprišlo ako nejaká „inšpirovaná entita“ s absolútnou a nespochybniteľnou hodnotu (niečo ako prvý princíp vo filozofii, alebo axióma v matematike), ktorá by sa dala použiť ako zbraň najťažšieho kalibru na presvedčenie tých, čo neveria. Že sme toho dnes často svedkami, to viem; podľa mňa je to zneužívanie Písma. Inými slovami: ani vtedy si ľudia nemysleli, že Písmo spadlo z neba hotové, tak prečo by sme ho tak mali brať my? Keď Pavol (alebo iní autori) písal listy, určite si nebol vedomý toho, že píše biblické spisy. Až neskôr v nich veriace spoločenstvá spoznali hodnotu, akú pripisovali Písmu. - Písmo bolo určené pre veriacich nie ako predpoveď budúcnosti, ale vysvetlenie toho, čo prežívali a teda posolstvo do ich prítomnosti (napomenutie, varovanie, povzbudenie, výkrik v bezmocnosti a neistote, sktorým sa mohli stotožniť; pri pocite zabudnutosti od Boha, aby videli, že nie sú sami, ktorí prežívajú ťažké skúsenosti...). Zaznievalo im ako slovo od Boha (alebo i jeho mlčanie), ktorý ich prevyšuje a dáva zmysel ich životu. Písmo nebolo myslené ako komplexný scenár budúcnosti, ktorý sa musí vyplniť. Prečo by sme v ňom takýto scenár mali hľadať my?
|
|
|
Post by hladajuca on Nov 24, 2013 10:27:01 GMT 1
Zatial rozumiem. Cize najprv boli nejake skusenosti a viera, na zaklade ktorych vzniklo Pismo. Pismo je zaroven inspirovane a zaroven ludskym dielom, ako sme riesili inde. Vpodstate je teda pre vieru dolezitejsie to, ako sa viera a Boh prejavuju v spolocenstve (myslis katolicku Tradiciu, cirkevne spolocenstvo, svatych, liturgiu a tak?) nez samotna akoby "mrtva litera" (asi prehnany vyraz, asi tak uplne to tak nemyslis), ktora sa da vselijako prekrutit. Z posledneho odseku mi vyplyva, ze v Pisme nepripisujes az tak velku vahu proroctvam (oproti niektorym, ktori na zaklade splnenych proroctiev argumentuju pravdivost Biblie). Dobre som to pochopila? Budem sa obcas takto kontrolne pytat, lebo pises hutne, co je samozrejme dobre, ale aby sme si boli isti, ze sa vzajomne chapeme Len este technicka otazka: je posledna veta myslena tak, ze vysvetlenie bude mat este pokracovanie? Aby sme vedeli, ci sa uz mame pripadne pytat alebo este cakat na dalsie podnety
|
|
|
Post by libor on Nov 24, 2013 21:28:54 GMT 1
Tá posledná veta bola rečnícka otázka. Samozrejme dôsledkov to celé má viac, ale nechcem písať o veciach, ktoré by nikoho nemuseli zaujímať.
V podstate si dobre zhrnula to, čo som chcel povedal. Ja osobne dosť nerád používam pojem “Tradícia”. Je to teologicky správny koncept, ale často naráža na nepochopenie zo strany teologicky menej zdatných čitateľov. Neraz potom vidíme, že namiesto vecnej diskusie mnohí bojujú proti tomu, čo si sami pod týmto pojmom predstavujú a pripisujú to Katolíckej Cikrvi. Ja potom už nemám silu, ani vôľu začínať vždy od definovania pojmov. Ale to len na okraj.
Proroctvá neboli určené pre neveriacich (iné národy...), ale pre Izraelský národ, teda pre veriacich. Fenomén proroctiev neznamená predpoveď budúcnosti, ale varovanie a napomenutie pre súčasníkov. Proroci neboli veštci a jasnovidci, ale Boží muži i ženy, ktorých úlohou bolo prinášať posolstvo od Boha (teda boli sprostredkovatelia). Sú samozrejme aj výnimky a rôzne pridružené texty a pod. Ale vždy treba najprv pochopiť samotný fenomén a až potom vysvetľovať hraničné prípady. Kto si dá námahu a seriózne si prečíta rozsiahle pasáže z prorockých kníh, bude možno prekvapený, ako málo je tam predpovedí. A aj tieto predpovede sú často spojené s apokalyptikou a tam by bolo treba rozumieť literárnym druhom. Žiaľ, namiesto seriózneho vzdelávania sa je oveľa jednoduchšie fundamentalistické memorizovanie, hádzanie citátov a hádanie sa o rokoch.
Uvediem aspoň dva príklady, ako fungujú prorocké texty: V synoptických evanjeliách predpoveď zničenia chrámu. Vezmime si Mk 13. Kritické metódy výkladu bežne vyhodnocujú daný text ako tzv. vaticinium ex eventu = udalosť, ktorá sa udiala a autor ju zažil (autor sám videl, ako bol chrám dobytý) je opísaná ako predpoveď a antedatovaná, teda v tomto prípade vložená do Ježišových úst. Aj na základe tejto úvahy sa potom súčasná verzia evanjelia datuje do obdobia po zničení chrámu (toto datovanie má aj iné dôvody). Kto má problémy s takýmto prístupom k textu (= akoby si evanjelista všetko vymyslel a Ježiš vlastne nič nepovedal), môže vziať ako plauzibilné vysvetlenie, že Ježiš predpovedal zničenie chrámu, no presné slová sa nezachovali (ako vlastne takmer nikde). Evanjelista potom na základe vlastnej skúsenosti sformuloval tú predpoveď tak, aby sa zhodovala s tým, čo jeho súčasníci zažili.
Ako iný príklad môžeme uviesť známy text z Izaiáša: „Hľa, panna/mladá žena počne a porodí syna a dá mu meno Emanuel (Iz 7:14)“, ktorý je citovaný u Matúša (1,23). Samozrejme, že pôvodné proroctvo u Izaiáša malo byť povzbudením pre súčasníkov a v danom kontexte (literárnom i historickom) sa vzťahovalo na kráľa a jeho mladú manželku. Prečo ho potom Matúš spája s Ježišom? Určite nie preto, že uvažovaním o danom texte by si uvedomil, že toto musí byť Mesiáš. Fungovalo to naopak: najprv veril niečo o Ježišovi (že je Emanuel a narodil sa z panny) a na základe vlastného presvedčenia potom dokázal daný text spojiť s Ježišom. Bolo to pre neho „evidentné“ už aj preto, že Septuaginta (grécky preklad, ktorý bol veľmi rozšírený a najmä medzi kresťanmi) už prekladá „panna“. Takto videl, že jeho viera je podporená aj biblickým textom, ktorý teda neváha citovať.
|
|
|
Post by hladajuca on Nov 26, 2013 18:53:53 GMT 1
Toto su pre mna dost nove infosky, takyto vyklad som este nepocula. Cize zas sa dostavame k tomu, ze prvorada je viera a to, ze ti ludia videli, ako sa Boh prejavuje v reali. V tejto suvislosti mi dalej napada otazka, cim sa zidovska/krestanska viera lisi od inych? Snad kazdy narod bol presvedceny, ze Boh/bohovia im nejak pomahaju alebo ich trestaju. Iste naznaky mozneho duchovneho zivota nachadzame uz na jaskynnych malbach. Uz tito ludia mozno verili, ze bohovia im pomahaju ulovit zviera alebo im zoslu dobre pocasie. Vieru o realnom posobeni bozstiev na komunitu najdeme minimalne vo vacsine, ak nie vsetkych kulturach. Nie som odbornicka na Rimanov, takze ma pls opravte ak sa mylim, ale myslim, ze aj Rimania verili, ze dobyjat svet im pomahaju bozstva. V com potom ty vidis jedinecnost zidokrestanskej viery oproti tymto ostatnym?
|
|
|
Post by libor on Nov 27, 2013 22:06:43 GMT 1
Týmto sa už dostávame do oblasti religionistiky, kde naozaj nie som expert, takže si netrúfam robiť ďalekosiahle závery a úvahy. Je dosť logické, že každé náboženstvo nejakým spôsobom spája boha / božstvo so životom.
Jedinečnosť židokresťanskej viery podľa mňa spočíva v dvoch hlavných oblastiach:
1. Božie zjavenie: ľudia nehľadajú Boha ako prví, ale Boh sa im zjavuje; preto sa aj označujú ako zjavené náboženstvá.
2. V kresťanskom náboženstve Boh neostáva vzdialený, nedostupný a odlišný; jeho zjavenie v Ježišovi nám ukazuje, že Boh sa nám stal tak blízky, že väčšia blízkosť už neexistuje. Boh je nám bližší, ako my sami sebe a ukazuje nám, čo to znamená byť človekom v plnosti. Takýto spôsob zjavenia je podľa mňa aj zárukou jeho kredibility: je to zjavenie zhora (niečo, čo nás presahuje); zároveň je nám, ako ľuďom toto zjavenie inherentné, teda prichádza spôsobom, ktorý je nám najbližší: naše bytie (to že sme osoby) sa najplnším spôsobom uskutočňuje v medziľudskej interakcii. A práve na tejto úrovni nášho bytia sa Boh zjavuje ako osoba.
Možno by sa dalo nájsť aj viacej bodov, ale neviem, či by som to teraz dokázal dobre sformulovať.
|
|
|
Post by hladajuca on Nov 28, 2013 7:11:37 GMT 1
Vdaka Libor Este mam snad poslednu otazku v tejto diskusii. Zas ale skocim do inej temy Skratka. Nikdy, ani v dobe najhlbsej viery som nedokazala pochopit zmysel obety na krizi. Jasne, to beriem, ze ludia su zli a potrebuju odpustenie. Ale naco take divadlo (sorry za vyraz)? Ved Boh nam mohol odpustit aj bez toho. Ved ked si vezmeme vztah rodic-dieta, tak rodic moze dietatu odpustit aj bez toho, aby sam seba sebaposkodzoval, alebo nebodaj spachal samovrazdu. Tak som si ten kriz vysvetlila skratka tak, ze to bolo kvoli tomu aby mohol ukazat, ze je schopny vstat z mrtvych, aby mu ludia verili.
|
|
|
Post by Physis on Nov 28, 2013 16:35:20 GMT 1
Tak som si ten kriz vysvetlila skratka tak, ze to bolo kvoli tomu aby mohol ukazat, ze je schopny vstat z mrtvych, aby mu ludia verili. jauvajs. to mohol rovno skočiť z toho chrámu, ako mu navrhoval diabol, to by bolo ešte efektnejšie (už som ticho a nechám libora, nech ti to vysvetlí (vlastne som sama zvedavá na odpoveď), ale toto som nezvládla nechať bez komentára)
|
|
|
Post by Layla on Nov 28, 2013 16:41:32 GMT 1
ja mam knizku Soteriologie a teologie kriza Bonaventury z Bognoregia od Ctirada Vaclava Pospisila a stale nechapem preco sa Jezis musel dat ukrizovat.
|
|
|
Post by libor on Nov 28, 2013 22:02:47 GMT 1
Tak teraz zasa zachádzame do oblasti dogmatiky. Už sa cítim takmer ako na štátniciach . Niežeby som k tomu nemal čo povedať, ale vždy som radšej zdržanlivý pri vysvetľovaní komplexných teologických tém jednoduchým spôsobom. Očakávaný rozsah príspevku kladie veľké nároky na autora (iba odborník dokáže spraviť dobrú syntézu) a aj tak ostáva riziko prílišného zjednodušenia, alebo následného posunu v interpretácií. Kríž nie je a nemôže byť iba znakom triumfu a triumfalizmu. Nie je to o tom, že Ježiš sa na druhý deň ukáže a všetkým sa zasmeje do tváre, že predsa mal pravdu. To nie je nainscenovaná hra a podľa mňa ani my by sme to nemali takto prezentovať, ak nechceme znižovať jeho hodnotu. Cieľom Ježišovej smrti nie je uzmieriť nahnevaného Boha tým, že by sa priniesla obeta za jeho obmäkčenie. Boh nie je objektom zmierenia, ale jeho subjektom. On sám ho vykonáva (teda obetuje a vzdáva sa niečoho, čo je mu vlastné) a tak zmieruje svet. Ukrižovanie je zjavenie Boha: tým, že Syn sám seba vydal, Otec zjavuje svoje bytie, ktoré nie je uzavreté do seba, ale nasmerované k Synovi, ktorého prijíma. Ježiš sa smrťou neprepadá do ničoty, ale svoj život odovzdáva do rúk Otca. Takýto vzťah dôvery a poslušnosti otvára budúcnosť napriek neistote, ktorá vládne pri smrti. Dá sa o tom samozrejme hovoriť z mnohých strán, ale chcel by som spomenút dva aspekty: 1. Je to niečo, čo sa Boha bytostne dotýka: nie je to “hra o fazuľky”; Boh tu nestojí neutrálne ako divák, ale je protagonista a záleží mu na výsledku. 2. Je ochotný dať za nás všetko: Ježiš pociťoval existenčnú neistotu a strach zo smrti; nebola to iba maska, za ktorou by sa on usmieval. On išiel až po hranicu toho, čo človek vlastní. Ostávala mu iba dôvera, že padne do otvorených rúk Otca.
|
|
|
Post by hladajuca on Nov 29, 2013 7:23:15 GMT 1
Vidis, aspon si precvicujes pisanie kazni. Niekedy si tusim spominal, ze aj kazes v kostole alebo ze pripravujes inych knazov- uz presne neviem ako si to formuloval, tak sa mozno pletiem. No kazdopadne tu mas prilezitost vidiet myslenie obycajnych radovych veriacich Tak aspon budes vediet, ake mame medzery a co treba v tom kostole vysvetlit No inak k tej odpovedi, moc som to nepochopila. Aku to ma suvislost s mojim hriechom? Keby nesiel na ten kriz, tak by nam nic neodpustil ani keby sme uprimne lutovali? Cize keby sa Boh nestal clovekom a neobetoval sa, tak by sme sli vsetci do pekla? Ale ako presne (no dobre, asi nik nevie ze ako presne, ale tak priblizne) potom ten "mechanizmus" odpustenia funguje? Jednoducho neviem pochopit suvislost medzi hriechom, potrebou ukrizovania a odpustenim. Neviem si to nijak logicky ani na zaklade skusenosti prepojit. No vidis Libor, ako ta tu zamestnavame, aby si mal co robit pocas dlhych zimnych vecerov
|
|