|
Post by veriaci on Nov 30, 2013 12:10:19 GMT 1
Dobry den.
Nedavno som narazil na tieto dve prednasky od isteho Veitha ktory je podla vsetkeho adventista siedmeho dna. Ale tvrdi ze niektore verzie biblie su zmenene hlavne katolicke. Zaujimal by ma nazor katolickeho knaza.
|
|
|
Post by melein on Nov 30, 2013 17:12:37 GMT 1
Ty len tak "narazis" na dvojhodinove video a len tak si ho cele pozries? To mas tolko volneho casu?
Poloz konkretnu otazku, napis, co presne chces vediet. Necakaj, ze niekto bude dolovat tvoje otazky zo siahodlhych videi. Ak to neurobis, tato tema bude vymazana.
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Nov 30, 2013 21:25:19 GMT 1
Ty len tak "narazis" na dvojhodinove video a len tak si ho cele pozries? To mas tolko volneho casu? Poloz konkretnu otazku, napis, co presne chces vediet. Necakaj, ze niekto bude dolovat tvoje otazky zo siahodlhych videi. Ak to neurobis, tato tema bude vymazana. Mila melein, ak Ta môzem poprosit, nevymazavaj este tie videa, nemam teraz moc casu pozriet si ich cele, ale chcela by som tak ucinit. Zatial som si ich len rychlo prebehla, bez ohladu na to, kam sa dotycny pan radi, normalne keby som bola psychicky labilnejsia osoba, mozno si podrezem aj zily. Teraz popisem, ako pôsobia na mna duchovne veci. Ak citam, alebo pozeram nieco, co ma skutocne nieco spolocne s ucenim Jezisa Krista, citim velky pokoj na srdci, ale momentalne po rychlom zbehnuti tychto videi mi je uplne zle. To myslim uprimne. a vazne. Uplne mam taku tazobu na srdci, vôbec to neviem opisat, je to hnusny pocit. Minule som pozerala video s baptistickym kazatelom a bola som cela happy, moje srdce plesalo radostou, takze to vôbec nema suvis s tym, kto kaze, ale co kaze. Musim aspon par postrehov. "ved preto sa evanjelium zvestovalo aj mrtvym." Dotycny pan "objasnuje": V MINULOSTI BOLO EVANJELIUM KAZANE TYM, KTORY SU TERAZ MRTVI. Toto nemôze mysliet vazne. Sv. Peter zomrel v r.67 n.l. preco by povazoval za nutne a dôlezite zdôraznit fakt, ze niektori z tych, ktorym evanjelium zvestovali, uz zomreli? Museli by zomriet vo velmi kratkom casovom obdobi a fakt nevidim dôvod, k comu bolo potrebne hovorit o tom. Skusam si to predstavit, sv. Peter hovori,: pocuvajte ma, niektori z tych, co som len prednedavnom kazal toto evajelium, zomreli. A teraz k comu tato informacia akoze? Dalsia vec, ktora ma zarazila. Titus2:13 jeden preklad: ocakavajuc nasu blahoslavenu nadej, prichod slavy nasho velkeho Boha a spasitela Jezisa Krista. druhy preklad: ocakavajuc tu blahoslavenu nadej a slavny prichod velkeho Boha a nasho spasitela Jezisa Krista. Z tychto dvoch prekladov zistil dotycny pan nasledovne: v prvom preklade je Jezis Bohom, v druhom ma "len" slavu, ktoru Mu Otec da, teda je podriadeny Bohu. Nechapacka, kam smeruje takymito "postrehmi"? Nech uz za tym vidi co chce, rada by som sa ho spytala:A vari sa Pan Jezis nepodriadil Otcovi??? No ak sa Mu nepodriadil znamenalo by to, ze sa pridrza dodnes svojej rovnosti s Otcom, ze sa neuponizil a ze sa nestal clovekom. Ze to vsetko bola iba kamuflaz. Preco svojimi popletenymi nazormi pletie aj druhych? Vysmievat sa z druhych a pritom byt sam v tak hlbokom omyle. To slovo vysmievat som si nevymyslela, staci si to pozriet a dôjde to kazdemu, co je zamer jeho prednasky.
|
|
|
Post by Layla on Nov 30, 2013 21:37:59 GMT 1
Streis, ide pravdepodobne o adventistov siedmeho dna, aj ked nie som si uplne ista. V kazdom pripade, toto nie je tema pre vseobecnu diskusiu, ale na kladenie otazok na knaza, teda na otca Libora. Mozem spravit to, ze ti linky na tie videa poslem a pozri si ich, ked budes mat cas, alebo ich aj ty zistis, ked das citovat prispevok, ale nemozeme chciet po o. Liborovi, aby pocuval 4 hodiny videa bez toho, aby vedel k comu sa ma vyjadrit. Veriaci musi polozit konkretne otazky, ktore ho zaujimaju, inak ja, alebo Melein zmazeme asi celu temu (v kratkom case)
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Dec 1, 2013 0:00:46 GMT 1
Streis, ide pravdepodobne o adventistov siedmeho dna, aj ked nie som si uplne ista. V kazdom pripade, toto nie je tema pre vseobecnu diskusiu, ale na kladenie otazok na knaza, teda na otca Libora. Mozem spravit to, ze ti linky na tie videa poslem a pozri si ich, ked budes mat cas, alebo ich aj ty zistis, ked das citovat prispevok, ale nemozeme chciet po o. Liborovi, aby pocuval 4 hodiny videa bez toho, aby vedel k comu sa ma vyjadrit. Veriaci musi polozit konkretne otazky, ktore ho zaujimaju, inak ja, alebo Melein zmazeme asi celu temu (v kratkom case) ospravedlnujem sa, ja naozaj nie som katolicky knaz. Uvedomila som si, ze mi môze byt jedno, ci tie videa budu zmazane, alebo nie. Takych a podobnych je naozaj kopec na nete. A este som si uvedomila, ze nema zmysel vycerpavat sa a stracat energiu niecim takym. Nebudem robit radost tomu, komu nemôzem prist na meno a vlastne pre mna ani neexistuje. Myslim toho, ktory bol uz davno vykopnuty z nebies.
|
|
|
Post by Layla on Dec 1, 2013 0:16:20 GMT 1
Streis, osobne neverim, ze by vobec niekto si tie videa cele pozrel. Ak by to aj spravil, tak ta namaha by nestala za to. Mam dlhorocne skusenosti s adventistami, mozes mi verit. A nemozeme to cakat po o. Liborovi, ako to ocakava Veriaci. Lebo Veriaci polozil tuto otazku jemu. Ale mozem teoreticky to presunut do vseobecnej diskusie a nechat tak. Ale aj tak by bolo lepsie, aby Veriaci sformuloval nejake konkretne otazky. Predsa nie kazdy bude pocuvat cele tie videa. Mam ti poslat linky na tie videa?
|
|
|
Post by lee on Dec 1, 2013 8:05:23 GMT 1
taketo videa teda fakt nemusim, akurat co mi zdvihnu tlak. Inak myslim, ze veriacemu by mohli bohate stacit uz napisane Liborove prispevky na tomto fore. Je to urcite menej citania ako pozerania toho videa. Nejaky kazatel, co si mysli, ze ma Bibliu v malicku a jeho hra so slovickami, to hadam dnes uz nikto neberie vazne.
|
|
|
Post by libor on Dec 1, 2013 20:57:29 GMT 1
Z uvedených dvoch videí som si pozrel prvých 30 minút súvislo, a potom ešte zopár krátkych ukážok približne z celého rozsahu, takže sa môžem vyjadriť iba k tomu, čo som videl. Autor sa na úvod snaží postaviť a zdôvodniť tézu, podľa ktorej je väčšina moderných prekladov Biblie nesprávna, nakoľko sa zakladajú na zlých manuskriptoch. Správna je podľa neho tá vetva manuskriptov, z ktorej vznikol preklad King James na začiatku 17. Storočia. Súčasný stav, teda to, že väčšina prekladov sleduje „zlé rukopisy“ nie je podľa daného autora náhoda, ale výsledok úmyselnej manipulácie, ktorá má siahať až do 3-4. storočia a má súvisieť s Cirkvou v Ríme, ktorá údajne takto cielene a permanentne bojovala a bojuje proti reformácií a proti pravde Božieho slova. Celý argument sa zakladá najmä na textovej kritike. Z odborného hľadiska môžem povedať, že daný autor popiera viacero základných zásad textovej kritiky, ktoré sú všeobecne uznávané naprieč celým spektrom vedeckého skúmania biblických rukopisov. Často argumentuje úvahami a postupmi, ktoré (ak by boli dokázané) by museli vo vedeckej komunite spôsobiť revolúciu. Zatiaľ sa to však nestalo. Ako príklad môžem uviesť tvrdenie autora, že Sinajský rukopis mal byť údajne revidovaný až viac ako 70 krát, takže pôvodný text je prakticky nezistiteľný. Žiaľ, nedozvedáme sa, odkiaľ autor zobral túto informáciu. Odborná literatúra renomovaných autorov hovorí o 7 revíziách a celý text sa vždy vyhodnocuje a posudzuje sa jeho váha pri textovej kritike. To žiaľ daný autor nerobí. Ďalej napr. uvádza viacero tvrdení (napr. o Origenovi a jeho údajnej úlohe pri manipulácií manuskriptov; o Konštantínovi a osude manuskriptov zostavených na jeho príkaz). Tieto tvrdenia sú mi úplne neznáme a trúfam si povedať, že by boli nóvum aj pre väčšinu (či všetkých) historikov, patrológov a odborníkov na textovú kritiku. Ak má náš autor poznanie o nových skutočnostiach a lepších metódach vyhodnocovania rukopisov, mal by o nich publikovať a tak obohatiť vedeckú komunitu. Z výsledkov jej práce ťažia všetky seriózne moderné preklady. Zatiaľ sa tak však nestalo (celosvetový ATLA katalóg teologických príspevkov neuvádza ani jednu jeho publikáciu). Možno aj preto, že daný autor je zoológ: Walter VeithNa záver: Akademická príprava, ktorou som prešiel a stále prechádzam ma naučila mnoho vecí. Okrem iného to, že každý môže tvrdiť čo chce (a aj to zjavne robí). Ale potom treba svoje tvrdenia aj argumentačne podložiť. Dané videá mi však viac pripomínajú konšpiračné teórie. Aká je za tým motivácia (= prečo to daný autor robí), k tomu sa nedokážem vyjadriť.
|
|
|
Post by melein on Dec 1, 2013 22:05:59 GMT 1
Dakujem Liborovi za jeho ochotu a odpoved. Kedze odpovedal, nebudem temu mazat. Upozornujem vsak, ze takto sa otazky nekladu a varovanie prispievatelovi veriacemu stale plati.
|
|
|
Post by veriaci on Dec 4, 2013 19:11:03 GMT 1
Dakujem za odpovede hlavne Liborovi. Dlhsie som sa nezdrziaval na internete preto som nepisal. Tato tema ma zaujala aj koli tomuto clanku svetlomojmuchodniku.blogspot.sk/2012/10/citate-skutocne-slovo-bozie.htmlJe strasne vela literatury ktora sa zaobera touto temou a mnohe som nasiel ale iba od protestantskych textovych kritikov. Mozno preto u vas nemate publikacie tak povediac z "druhej strany" od protestantov. Ak som to teda spravne pochopil tak u nas je y textu receptu len Rohacek zatial alebo sa mylim? Veith napr. pokracuje a odvolava sa na textovych kritikov... napr.: Textovy kritik Dean Burgon pise "akonahle bolo dielo evanjelistov a apostolov uznane ako nevyhnutny partner a doplnok starych pisem bozich a stalo sa novym zakonom. Dostalo sa mu rovnake prijatie ako samemu Jezisovi Kristovi. Dean Burgon, "Traditional Text", p. 10 Dean Burgon, (In connection with Wescott and Hort´s theory Dean Burgon) pise: Sme proti spekulaciam nad faktami. Oni velebia codex B ,Aleph a D8, pretoze podla ich nazoru su to najlepsie kopie. Splietaju zakerne siete a vynaliezave teorie, pretoze ich paradoxna podpora maleho poctu proti mnohym si vyzaduje vynaliezavost a zakernost. "Som absolutne neochotny uverit" pokracuje Dean Burgon " znie to tak vysoko nepravdepodobne, ze po 1800 rokoch sa 995 kopii (textus receptus) z 1000 preukaze akoze su nedoveryhodne. A ze 1,2,3,4 alebo 5 (vatikanske rukopisy) kopii ktore zostavaju, ktorych obsah bol do vcerajska tak dobry ako aj neznamy sa ukaze doposial ako utajene tajomstvo toho co Duch Svaty povodne inspiroval. "The Revision Revised" pp. 334-335 Dalej Burgon hovori: "Co medzi inym treba povedat o tych slepych vodcoch, tych oklamanych vodcoch, ktory by teraz ak by mohli by nas presvedcili aby sme sa vratili k tym istym codexom od ktorych sa cirkev uz ocistila. Potom si zoberie Tischendorfa (1815-74), tregellesa (1813-75, Westcotta (1825-1901), Horta ( 1828-92) a ukaze ze hlboko nesuhlasi s vysledkami ich badania. a ďalši súčasní učenci, ktorí trvali na tom, že v dôsledku svojej práce pravda Novo-zákonneho textu bola konečne objavena po tom, čo bolo stratené pätnásť storočí. Les Carrett, 1982, Which Bible Can We Trust? Christian Centre Press, p. 91-92 Kto iny okrem sympatizantov Rimskeho katolicizmu by mohol byt poteseny predstavou, ze Boh drzal pravy novozakonny text v tajnosti takmer 1000 rokov a nakoniec ho odovzdal rimskemu pontifovi do uschovy. (Dr. Hoskier quotes the following from Dr. Salmon in his book Some Thoughts on the Textual Criticism of the New Testament) Prirodzene Hort povazoval tie rukopisy za najdoveryhodnejsie, ktore nesu hodnoty uznavane Origenom. Ktore boli preferovane v Alexandrii v 3. storoci. Teda Hortove metody nevyhnutne viedli k exkluzivnej adopcii Alexandrijskych textov" Rim dal textus receptus na index zakazanych knih - Papez Paul IV 1599. Ak sa mozem spytat Libora PRECO?
|
|
|
Post by libor on Dec 4, 2013 21:45:01 GMT 1
Naozaj nemám chuť si to celé pozerať; na to je môj čas príliš vzácny. Osobne sa vždy obávam takých web-stránok, autorov a zdrojov, ktorí majú jednoznačnú odpoveď na všetko.
Ja môžem len zopakovať čo som už povedal: Veith sa síce odvoláva na „textovú kritiku“, ale znásilňuje viaceré jej základné zásady. Uvádzaš napríklad, že viac krát cituje od Dean Burgon. Nuž, daný pán žil v rokoch 1813 – 1888. Záver nech si spraví každý sám... Podľa mňa veda za posledných 150 rokov už dosť postúpila. Je to celé tendenčne postavené a argumentačne to vôbec neobstojí. Aby bolo jasné: neexistuje žiadna protestantská a katolícka textová kritika. Naša a vaša. Textová kritika je veda, ktorá je akonfesionálna (ja ani netuším, akého vyznania sú E. Tov, K. Aland a pod). Inými slovami, existuje textová kritika ako veda a na druhej strane je konšpirovanie, kam ja osobne zaraďujem aj tohto pána.
ATLA je medzinárodný katalóg všetkých teologických publikácií (bez ohľadu na konfesiu). Ak sa v ňom daný pán nenachádza... každý si môže spraviť záver sám. Dáva tvrdenia a závery, ktoré by museli spôsobiť revolúciu v celej biblickej exegéze. Možnosti sú dve: buď existuje svetové sprisahanie všetkých exegétov proti nemu, alebo patrí do kategórie náboženských motivátorov (a žiaľ aj manipulátorov). Z toho čo som videl môžem povedať, že jeho argumentmi sa žiaden seriózny vedec nebude zaoberať. Napriek tomu som presvedčený, že u svojho publika má úspech.
Myslím si, že Pavol IV odmietol dielo Erazma Rotterdamského ako také, teda nie primárne Textus receptus. Je to skôr otázka historická, príp. teologická a tomu sa nevenujem. Môžem len povedať, že textus receptus bol v serióznych vedeckých kruhoch už dávno prekonaný a v súčasnosti sa ho držia najmä niektoré denominácie, ktoré nástoja na doslovnom výklade (viď vyššie).
Myslím, že viac k tomu nemám čo povedať; konšpiráciami sa nezaoberám.
|
|
|
Post by Layla on Dec 5, 2013 14:29:04 GMT 1
Libor, ak nemas viac co povedat na tuto temu a nechces rozoberat konspiracie, tak mozes (mozme) tuto temu uzamknut - ukoncit.
|
|
|
Post by veriaci on Dec 6, 2013 22:58:02 GMT 1
A ako je teda prekonany textus receptus?
Lebo ked porovnavam ako porovnavam v texte recepte je viac textu ako vo vatikanskych rukopisoch. Niekto bud nieco doplnal v pripade textu receptu alebo uberal z vatikanskych rukopisov. Kde je teda pravda? Veith na zaciatku hovori o takych textoch ktore su sice starsie ale text tam chyba a ktory v texte recepte je. A udava dokaz ze prvy krestania si medzi sebou pisali listy a tam spominaju chybajuce texty (ktore v texte recepte su) ktore Origenes vyskrtol. Tym padom by to bol dokaz toho ze vatikanske rukopisy aj ked su starsie su zmenene uz od Origena 4stor. a listy prvych krestanov z 2.-3. stor. ho odhaluju. Viete mi povedat ktore su to texty ktore vraj boli doplnene neskor?
|
|
|
Post by hladajuca on Dec 7, 2013 8:38:31 GMT 1
Veriaci, skus si precitat o Kumranskych zvitkoch/iny nazov je zvitky od Mrtveho mora/ Dead Sea Scrolls. Mam dojem, ze ten chlap v prednaske ich opisal ako to, co nejaki ludia vyhrabali zo smeti, pritom je to asi najvacsi objav ohladom Biblie v 20. storoci (nech mi Libor odpusti ak trepem ). "Texty majú obrovský význam hlavne pre biblickú kritiku, pretože pomáhajú rozpoznať jazyk, slovnú zásobu, ktorá sa v tej dobe používala, štýl reči, či rôzne frázy. Zároveň obsahujú aj niektoré opisy biblických novozmluvných kníh. Pomohli osvetliť aj niektoré miesta v Biblii. Potvrdilo sa, že opisy biblických textov, z ktorých sa vychádzalo pri preklade Biblie, sú veľmi presné. Pri porovnaní s Kumránskymi zvitkami, ktoré boli staršie, neboli žiadne veľké rozdiely. Mnohé tieto texty boli napísané v dobe, kedy vznikalo kresťanstvo. Teda sú aj z doby Kristovej, ale aj z čias pôsobenia apoštola Petra a Pavla. " www.krestanskemedia.sk/clanky_detail/?id_medium=60&id_cislo=164&id_obsah=348Nepozerala som cele tie videa, tak som to mozno zle pochopila ale na zaklade toho co som si pozrela som dostala dojem, ze sa snazi zhodit celu tradiciu katolickych Biblii. Lenze dnes predsa nemame len jednu Bibliu, ale kopu prekladov aj katolickych aj ekumenickych aj protestantskych. A uz asi vacsina sucasnych prekladatelov nepreklada preklady prekladov, ale uz tlmoci priamo z povodnych jazykov. Dokonca som si nedavno kupila katolicku Bibliu, kde je pouzite meno Jahve. Nezda sa ti zvlastne, ze tieto Biblie maju vyznamovo totozny obsah bez ohladu na to, do kolkych jazykov prekladaju rozni ludia a este aj rozne Biblie v jednom jazyku od roznych ludi sa vyznamovo zhoduju? Staci si porovnat aj slovenskeho Rohacka, katolicku, ekumenicku a trebars cesky Preklad 21. stoleti a zistis, ze je to o tom istom, aj ked to robili ludia z roznych cirkvi. Myslis, ze vzdelani protestanti na univerzitach nevedia o existencii textus receptus alebo ze k nemu nemaju pristup? Co sa lisi nie je text ale to, ako si ho potom rozne cirkvi vysvetluju.
|
|
|
Post by veriaci on Dec 7, 2013 9:30:21 GMT 1
hladajuca asi si ma nepochopila tu vobec nejde o stary zakon teraz ale o rukopisy noveho zakona. Vatikanske rukopisy od Origena a inych (je ich iba zopar kusov) su sice starsie ako rukopisy textu receptu (ktorych je podla vsetkeho viac ako 5000 z celeho sveta) a problem je vlastne ten ze v rukopisoch od Origena viacere verse chybaju ktore ale v texte recepte su. A ten pan uvadza ako dokaz listy prvych krestanov ktore sa zachovali dodnes a tie chybajuce verse ktore Origenes nema oni spominaju. To znamena ze vatikanske rukopisy a teda katolicka biblia a ine su zmenene prave Origenom zo 4. stor. Co je dost smutne. Keby sa nezachovali listy prvych krestanov dokazat by to bolo asi tazsie. Takto je to dost jasny fakt a ani oznacenie za konspiracnu teoriu to neobstoji. 5000 kusov textu receptu z celeho sveta ktore su rovnake oproti cca 5 kusom vatikanskych rukopisov, tu vobec nejde o konspiracnu teoriu ak som to spravne pochopil niektori ludia jednoducho odmietli textus receptus a radsej akoby mu mali celit ho vyhlasili za zakazany text. Tak to teraz vidim ja. Musim si zohnat este viac knih ohladom tochto lebo tatoi tema ma nesmierne zaujima ... Co som si len tak zbezne studoval o Origenovi a jeho nasledovnikoch tak to boli velmi divni ludia Origene napr. sa nechal vykastrovat. Ale tak to uz je jeho vec a dost ma na nom odradza aj to ze ho vo svojich spisoch uvadzaju aj navacsi slobodomurari a pisu o nom v superlativoch .
|
|