|
Post by hladajuca on Dec 7, 2013 10:47:11 GMT 1
Veriaci, tu vetu co som dala nakoniec o SZ si nemusis vsimat, to bolo len tak. Podstata mojho textu je o inom. Vymazem tu vetu odtial a prosim ta, precitaj si moj predchadzajuci prispevok znovu. Takisto si nastuduj o najvacsom biblickom objave 20. storocia- zvitkoch z mrtveho mora/Kumranskych textoch, ktore pochadzaju z obdobia Jezisa a Pavla. Musela by som ti v odpovedi zas len povedat to, co som napisala vyssie. Tak to teda upravim tak, aby tam neboli nijake rozsirujuce informacie a skus si to zas precitat. Podstata mojho prispevku je o tom- dajme tomu, ze katolici maju fakt zlu Bibliu. Ale ako je mozne, ze uplne rovnaky NZ maju dnes aj protestanti vo vsetkych jazykovych variacich na celom svete? Protestanti by predsa s obrovskou radostou a zapalom sirili novu, vylepsenu verziu biblie, keby existovala. Ale nie, evanjelici, kalvini, stovky protestantskych cirkvi v USA, ktore fakt nemaju radi katolikov maju presne rovnaku Bibliu ako katolici! Keby bola pravda to co vravi ten pan vo videu, nemyslis, ze by sa toho protestanti chytili a novu verziu Biblie by propagovali najviac ako by sa dalo? No fakt si vezmi slovensku Rohackovu Bibliu alebo cesku 21. stoleti a porovnaj ich katolickym prekladom. Zistis, ze je to to iste.
K tym textom este. Keby si sa odrazu zobudil v roku 3000 a chcel by si si nieco precitat o druhej svetovej vojne- ktoremu textu by si veril viac- textu z roku 1950 alebo textu z roku 2200? Jasne, ze by si veril starsiemu textu, lebo je k povodnej udalosti blizsie. Co sa tyka poctu kopii novsieho textu tak neviem, cim to je, to by bola otazka na Libora. No mohla tam byt kopa inych praktickych dovodov, preco sa odpisoval viac. Napriklad stare texty mohli byt nedostupne.
|
|
|
Post by libor on Dec 7, 2013 21:37:39 GMT 1
Ja už to naozaj neviem ináč povedať. Veith robí konšpirácie: buď nevie o čom hovorí, alebo úmyselne manipuluje. V tom čo som videl má mnoho tvrdení, ktoré nie sú argumentačne vôbec podložené. Ale prečo to mám vysvetľovať ja? To by mal predsa vysvetľovať on! Ja netuším odkiaľ to zobral, ale predsa on musí svoje tvrdenia najprv podložiť, kým ich niekto iný bude môcť vyvracať. Ako vie, že Origenes niečo vyškrtol? Bolo vôbec možné v štvrtom storočí niečo len tak vyškrtnúť? Žiadny seriózny historik by toto nenapísal. To si musel vymyslieť. Prečo mám ja vysvetľovať jeho výmysly? Nech si ich vysvetľuje sám! Čo sú to „Vatikánske rukopisy“? Nič také neexistuje! Veith si znova zavádza svoje „pojmy“; nech si ich teda vysvetľuje! Prečo tvrdí, že nejaký rukopis mal 70 revízií, keď ich mal len 7? Prečo tvrdí, že je celkom nepoužiteľný, keď všetci ostatní tvrdia niečo iné?
To si snáď už dnes nikto nemyslí, že jeden pápežský dekrét v novoveku (!) by dokázal ovplyvniť všetkých vedcov natoľko, aby niečo odmietli, alebo prijali! Chcem veriť, že si to v skutočnosti nemyslíš ani ty a napísal si to len tak. Ak si to naozaj myslíš, tak sa obávam, že my dvaja vychádzam z úplne iných kognitívnych predpokladov, ktoré vylučujú dosiahnutie konsenzu. Na základe odbornej diskusie v 19. stor. bol Textus receptus prekonaný v tom zmysle, že je nepoužiteľný. Niečo také ani nikdy neexistovalo. To nebol jeden konkrétny text, ale moderný teoretický konštrukt relatívne slabej kvality zostavený zo skupiny veľmi neskorých manuskriptov (a tá skupina bola často veľmi malá: základom je dielo Erazma počas jeho pobytu vo švajčiarskej Bazilei. Použil iba rukopisy, ktoré mal k dispozícií; napr. v prípade Skutkov to boli iba 2 rukopisy z miestnej knižnice z 11. a 13. Stor. Píše o tom on sám vo svojich listoch). Mal svoju hodnotu, ale prečo by sme ho mali glorifikovať? Textová kritika už dávno ukázala, že tento model je nedostatočný. Už viac ako 100 rokov sa pracuje s inými kritickými edíciami, ktoré tiež majú svoje klady a zápory. Ale vo vedeckých kruhoch ich nikto nekanonizuje. A určite sú v nich zapracované a vyhodnotené všetky dostupné svedectvá. Áno, aj listy kresťanov z prvých storočí. A sú uznávané naprieč spektrom všetkých vedcov. Tých modelov je viac a existuje legitímna diskusia. Ja za to nemôžem, že Veith sa zastavil v čase pred 150 rokmi. On už skrátka všetko vie. Vyberá si fakty, ktoré mu vyhovujú a zostavuje ich do tak jednoduchej schémy, až ma to desí. Ale ako som vravel, u svojho publika má a bude mať úspech.
Už som povedal, že konšpiráciami sa nezaoberám. Nechápem, prečo by sme sa vôbec mali baviť o textovej kritike podľa predstáv niekoho, kto údajne prináša revolúciu do celej biblickej exegézy, ale nič k tomu nepublikoval; protirečí absolútnej väčšine ostatných vedcov a neuvádza žiadne relevantné argumenty. Zatiaľ uviedol iba viacero tvrdení, ale ničím ich nepodložil. K tomu ja naozaj nemám čo povedať.
Bolo by odo mňa neseriózne, keby som sa ďalej vyjadroval k tézam, ktoré sú argumentačne nepodložené a iba ich tu niekto iný opakuje. Ak je záujem, môžem odporučiť serióznu literatúru k textovej kritike.
|
|
|
Post by hladajuca on Dec 8, 2013 8:19:28 GMT 1
Veriaci, ocakavam, ze v dalsom prispevku si vyziadas serioznu literaturu, alebo aspon polozis argumentacne podlozenu otazku. Tym sa mysli podlozenu niecim inym ako jednym chlapikom z 19. storocia. Chcem verit tomu, ze podobne ako my s Laylou prechadzas nejakou krizou a si len zmateny a mas malo informacii. Ak ale budes nadalej pokracovat v odkazoch na vedecky irelevantnu konspiracnu literaturu, tema bude uzamknuta a ty dostanes Varovanie cislo 2. Podla pravidiel fora su dve varovania a potom ban. Konspiracne polemiky (do ktorych pleties este aj slobodomurarov!) su pripustne v inych castiach fora za predpokladu, ze nebudu nikoho urazat a nestanu sa utocnymi. Mozes sa vyjadrit v Nabozenskych otazkach alebo vo Volnej diskusii, ale v Liborovej sekcii budem trvat na vyssom standarde komunikacie.
Moderatorka
|
|
|
Post by veriaci on Dec 8, 2013 13:50:09 GMT 1
Hladajuca len vidim ze si si vobec nic nepozrela ani neprecitala co som tu dal o danej tematike. Ja sam viem o tom este dost malo na to abz som robil nejake exaktne zavery. pises "No fakt si vezmi slovensku Rohackovu Bibliu alebo cesku 21. stoleti a porovnaj ich katolickym prekladom. Zistis, ze je to to iste." Su desiatky versov ktorym chybaju cele slovne spojenia alebo prip. cele vety ked si ich porovnas s Rohackom cize s textom receptom! Takze tvoje tvrdenie je uplne mimo (dal som vyssie jeden clanok kde take boli uvedene!. Existuje historicka literatura a vola sa "spisy cirkevnych otcov" (Ireneus, Justin Martir, Eusebius ... vecer mozem napisat aj historicku literaturu ktora sa nimi zaobera), kde ti krestania z 2-3 stor. spominaju verse z pisma ktore v Origenovych textoch zo 4. stor. chybaju ale v texte recepte zo 6 stor. su! A tie listy cirkevnych otcov su starsie ako origenove rukopisy. To je exaktny dokaz ziadna konspiracia!!! Uz len fakt ze bolo nieco revidovane aj keby len 7 krat vyvolava u mna husiu kozu Narazil som ale v sucasne dobe sa pripravuje novy preklad z textu receptu www.milost.sk/logos/clanok/projekt-prekladu-biblie-1
|
|
|
Post by hladajuca on Dec 8, 2013 14:43:41 GMT 1
Veriaci, Libor vysvetlil, co je to textus receptus a preco sa nepouziva a ty sa nan napriek tomu stale odvolavas. Neprejavil si zaujem o poskytnutu odbornu literaturu. Z toho vyplyva, ze ty uz svoj nazor mas a tvoje otazky nie su uprimnym hladanim. Toto je varovanie cislo 2. Ak nedokazes dobru volu pri kladeni otazok Liborovi, dostanes ban. Naposledy ti davam moznost polozit Liborovi otazku inymi slovami bez odvolania sa na pochybne zdroje. Mozes sa napriklad Libora spytat : "Preco su medzi jednotlivymi modernymi prekladmi Biblie rozdiely?" Ale v tom pripade trikrat zvaz kvalitu svojich zdrojov, bud cituj konkretne verse, alebo sa pytaj vseobecne. Ziadam ta o to z ucty k odbornikovi, ktory nam bezplatne z dobrej vole venuje svoj cas. Ak mas zaujem debatovat volnejsie, pis do temy Volna diskusia. No temy Otazky pre knaza a Otazky o Biblii su urcene pre odbornu diskusiu a musi sa udrziavat primerana uroven prispevkov. Tuto temu zamykam. Vsetkym davam do pozornosti toto pravidlo: shareviews.boards.net/post/1033Moderatorka.
|
|
|
Post by veriaci on Dec 9, 2013 22:32:28 GMT 1
V prvom rade by som chcel len zopakovat otazku na Libora. Ak viete o nejakom versi ktory v najstarsich rukopisoch nieje ale v neskorsich z ktorych je napisany textus receptus je, mohli by ste ich aspon zopar vymenovat? Nechcem vsetky ale aspon zopar. Dakujem.
Este co sa tyka falsovania slova bozieho apostol Pavol pise ze uz za ich cias sa falsovalo slovo bozie! (2. Korintanom 2,17 Lebo nefalšujeme slova Božieho jako mnohí, ale jako takí, ktorí z mravnej čistoty, jako takí, ktorí z Boha pred Bohom v Kristu hovoríme.) Ci uz to bolo zmenami textoch alebo niekto kazal ine ako kazali oni je zjavne ze odpadnutie zacalo uz za cias apostolov. Vobec ma teda neprekvapuje ze nejake rukopisy zo 4. mozu byt falosne.
Medzitym som zistil ze uz na UPECE sa nieco podobne preberalo a tam boli uvedene Skutky 8,37. No a napriklad tento vers sa da najst v Ireneovom diele [Irenaeus, Against Heresies 3.12.8, circa 180 A.D]. Ireneus bol ziak Polykarpa, ktory bol ziakom sv. Jana! Alebo aj v dalsom diele od Cypriana [The Life and Passion of Cyprian] Cyprian zil cca 208-258nl. Alebo v jeho dalsom diele [The Treatises of Cyprian, Treatise 12, Book 3, Section 43]
Dalsim je Tertulian ktory zil 160-220nl. [Ethical Writings, On Baptism, Chapter 18 "Of the Persons to Whom, and the Time When, Baptism is to Be Administered" by Tertullian] Alebo od neznameho autora z polovice 3. stor. [Treatise On Re-Baptism]
Dalej od Augustina cca 400nl. [In answer to the letters of Petilian the Donatist, Bishop of Cirta]
JE ICH ISTE VIAC ALE MYSLIM ZE STACI.
Tychto krestanov z prvych storoci je viac napr. este Justin Martyr, Theophilus ... pisali jeden druhemu a tychto lstov je neuveritelne mnozstvo. Napr. Theophilus: Autolykovi 3:15, in the master christian library, ANF II Justin MArtyr: I. Apologia 14, in the master christian library, ANF I Tertulian: Apologia, in the master christian library, ANF III Ante-nicene Fathers
Napr. je zaujimavy Papiás (60-130) z Hierapolis vo Frygii. Napisal "Vyklad vyrokov Panovych" v piatich knihach. Zaznamenal tam info ktore dostal od starsich krestanov, ktory osobne poznali apostolov. Jeho praca sa zaoberala zivotom Krostovym a hoci sa stratila napr. tato kniha fragmenty z nej su zaznamenane u Eusebia alebo Irenea! Z tychto fragmentov sa ukazuje velmi silny MILENIALIZMUS napr.
|
|
|
Post by libor on Dec 10, 2013 22:09:48 GMT 1
Ak je tvojou základnou otázkou dokázať, ktorá cirkev držala pravé texty a ktorá falošné, tak sa obávam, že moje možnosti pomôcť ti sú dosť limitované. Klásť si otázky je legitímne a potrebné; spôsob ako sa otázka postaví však už ukazuje kategóriu odpovede, ktorú hľadáme, ba často ukazuje ešte viac (napr. nielen o objekte výskumu, ale aj o jeho subjekte, teda pýtajúcom sa). Čo je to „falošný text“? Je falošný text každý, ktorý sa odlišuje od originálu? Ak áno, tak potom máme iba falošné. Všetky, ktoré máme sú falošné. Ako je dobre známe, autografy sa nezachovali (alebo lepšie povedané, zatiaľ sa nenašli; šanca, že sa tak niekedy stane je mizivá a to je ešte optimistický názor). Z tisícov zachovaných kópií z rôznych storočí sa žiadne dve nezhodujú. Z toho sa dá usúdiť, že žiadna z existujúcich kópií nie je zhodná s prvým originálom, a teda sú všetky falošné. Ak ti toto stačí ako odpoveď, môžeš prestať čítať tu. Kto to s Písmom nechce tak rýchlo zabaliť, môže čítať aj ďalej. Porovnávaním zachovaných manuskriptov zistíme, že žiadne dva sa dokonale nezhodujú a celkovo je v „texte“ obrovské množstvo variantov (rádovo asi až stotisíce). Celkom náhodne vyberiem ukážku niekoľkých veršov podľa textového aparátu od Tischendorfa (1869-72). S týmto pracuje textová kritika: Tischendorf zoradil všetky vtedy známe textové svedectvá pre celý NZ. Medzitým boli samozrejme nájdené ďalšie a robia sa vždy nové kritické edície s takýmto aparátom (hoci kritériá sú odlišné). Ako sa v tom vyznať a ktorá z týchto variant je „tá pravá“? Predovšetkým, to nie je práca pre bežných smrteľníkov a bez dlhodobejšej praxe je ťažké dosiahnuť kvalitné výsledky. Stále je však možné ukázať aspoň základné zásady a tiež aké výsledky je možné očakávať (= čo tie výsledky vlastne znamenajú). Tým sa aspoň čiastočne rysuje odpoveď na otázku o „pridaných veršoch“. Je to veľmi nešťastne položená otázka a ja na ňu odpoveď nemám. Hľadať len „pridané verše“, resp. robiť ich zoznam je v kritickej vede vlastne úplne nezmyselné. Kritický prístup vyhodnocuje jednotlivé varianty (a teda aj chýbajúce, či prebytočné verše) podľa istých kritérií. Nevieme ale povedať, ktoré verše v „skorých manuskriptoch“ chýbajú a v „neskorých“ sa objavujú, nakoľko tieto dve skupiny nie sú vnútorne konzistentné. Bolo by treba lepšie definovať kritériá, ale užitočnosť takýchto zoznamov je viac než otázna. Ešte by som rád poznamenal, že je lepšie nepoužívať pojem „textus receptus“. Ako názov to bola dosť nešťastná voľba a je naozaj už prekonaný. V súčasnosti by sa ním malo operovať iba ako s historickým pojmom. Myslím, že nateraz stačí. Doplňovacie otázky vždy uvítam, len by som poprosil, aby nerozširovali tému, nakoľko chcem v nej pokračovať tak, ako je momentálne nadstavená. Každý to samozrejme môže zvážiť sám. Ja som dosť flexibilný.
|
|
|
Post by veriaci on Dec 11, 2013 20:56:36 GMT 1
No vychadzal som aj z toho co ste pisali v podobnej teme na UPECE ze napr. skutky 8,37 boli doplnene neskor. Ako sa ukazalo tak neboli dopisane ale v pisme boli vzdy. Sam tam pisete toto odpovedate na dotaz od Mysko> www.upc.uniba.sk/index.php/forum/28-otazky-z-o-biblii/121365-preklady-biblie"Ako príklad si vezmime Skutky 8,37: Tvrdíš, že tento verš niekto vynechal. Vieš to aj doložiť, alebo si to iba myslíš? Totiž, tento verš je prvý krát vôbec doložený až v jednom manuskripte zo 6. stor., a potom neskôr asi v 10-15 ďalších prameňoch z 10-14. stor. (čo je žalostne málo a hlavne veľmi neskoro). Chceš tvrdiť, že tento verš niekto zo všetkých starších manuskriptov kompletne scenzuroval a zrazu sa zjavil až v 6. Stor? Dokážeš to aj doložiť, alebo je to iba špekulácia?" Podobne to bude asi aj s ostatnymi... A napr. aj v samotnej biblii co mam doma je tento vers vznechanz a pod ciarou je napisany s tym ye je to stara glosa ... hm. Takze ako to teda je? Napriklad Veith uvadza aj korespondenciu medzi Westcotom a Hortom ako si pisali nieco v tom ze vytvorime poznamky pod ciaru a tam budeme pisat co sa nam hodi (nieco v tom zmysle)... hm to je dost odvazne. Veith udava, ze existuje asi 5000 rukopisov ktore sa zhoduju do najmensich detailov a su z celeho sveta pravdepodobnost ze je nieco zmenene je blizka nule. Okrem toho sam Pan hovori vo svojom slove ze z pisma nezmizne ani len ciarka ani pismenko ... Tak ja osobne by som si nebol taky isty Urobim to asi tak, ze oslovim prekladatelov (co robia novy preklad z textu receptu) z tej stranky ktoru som tu hodil a spytam sa ich aky maju dovod pouzivat dnes textus receptus. Sam som zvedavy co odpisu.
|
|
|
Post by libor on Dec 11, 2013 22:07:08 GMT 1
Neviem, ako sa ti niečo ukázalo, ale ja som o Sk 8,37 nič nenapísal. Ak sa tebe niečo ukáže iba na základe toho, že to tvrdíš, načo sa ma potom na to pýtaš? Veď to už dávno vieš! No a aký logický postup si použil na dosiahnutie záveru, že podobne to bolo aj s ostatnými miestami? To si znova len tak myslíš? To že Veith tvrdí, že 5000 rukopisov sa zhoduje do najmenších detailov je s prepáčením asi najväčšia blbosť, akú som v živote počul. Tomu snáď ani on sám neverí. Nuž, ale ako som vravel, každý si môže tvrdiť čo chce. Mňa do toho nič. Ale potom sa pýtaj jeho, prečo to tvrdí a ako to zdôvodní. To že Pán hovorí, že z Písma nezmizne ani čiarka je pekné; ja však vidím rukopisy s mnohými rozdielmi a snažím sa podať konzistentné vysvetlenie.
Keď ich ty nevidíš, alebo nechceš vidieť, mne to nevadí. A odpovedať na otázky, na ktoré už odpoveď máš ma tiež nebaví. Nakoniec, ja nemám záujem narušiť ti tvoj obraz sveta. Počas dlhých zimných večerov mám aj dosť inej roboty. Preto tému týmto momentom zamykám.
Ak má niekto seriózny záujem dozvedieť sa viac o textovej kritike, spokojne dajte vedieť.
|
|