|
Post by hladajuca on Oct 12, 2013 19:32:57 GMT 1
Ahoj Libor, skopirujem sem otazku,ktoru polozila Layla,pretoze je nas asi viac, ktorych to trapi a Layla to podla mna velmi pekne sformulovala. "Už dlhšie uvažujem nad tým, že čo je to vlastne to "Božie" slovo. Boh ho nepísal - až na dekalóg, čo bolo len desať slov, ktoré sa nám nezachovali a asi nevieme ako to vyzeralo. Desať Božích prikázaní, ktoré sú rozpísané v Exode a v Deuteronómiu sa jednak nezhodujú a jednak už nie sú priamym dielom Boha. Ostatné časti Biblie boli napísané božími mužmi, ale ako o. Libor spomínal, tak napríklad aj kniha kazateľ bola niekoľko krát židmi ešte upravovaná, sú tam nejaké dodatky a neviem ako vyzeralo to pôvodné Šalamúnovo dielo a ani, kto tie úpravy robil. Ďalšia otázka je, že či biblia je Božím slovom, ktoré bolo daným ľuďom nejako "diktované" (napr. Vassula Ryden má dar automatického písania. Jej ruka sa jej bez jej vedomia pohybuje a vraj cez ňu píše Boh), alebo či Bohom dotknutí ľudia interpretovali svoje stretnutie s Bohom po svojom, vrámci svojich ľudských možností, ovplyvnení aj svojím vzdelaním a dobou v ktorej žili. Ďalšia vec je, že v biblii sa ešte párkrát explicitne píše, že ľudia píšu nie to, čo im Boh zjavil, ale svoje názory. Viď texty nižšie. Mám toho asi viac, ale toto na úvod asi stačí List Galaťanom - kapitola 5 2 Ja, Pavol, vám hovorím, že ak sa dáte obrezať, Kristus vám nič neprospeje. 1 List Korinťanom - kapitola 7 12 Ostatným hovorím ja, nie Pán: Ak má niektorý brat neveriacu ženu a ona chce s ním bývať, nech ju neprepúšťa. List Galaťanom - kapitola 3 15 Bratia, hovorím to po ľudsky: Už potvrdený ľudský závet nik neruší, ani k nemu nič nepridáva." Ako to vidis ty, co podla teba znamena, ze Biblia je Bozie slovo? A je to Bozie slovo alebo skutocne Slovo,ako pises ty? Nie je Slovom s velkym S Kristus? Ako mame teda rozumiet tomu, ze Biblia je inspirovana a zaroven je produktom ludi v urcitej dobe? Je vobec mozne uznavat autoritu Biblie a pritom brat do uvahy historicko-kriticku analyzu?
|
|
|
Post by libor on Oct 13, 2013 16:49:44 GMT 1
Celý tento príspevok otvára mnoho oblastí. Vyjadrím sa aspoň k niečomu dúfajúc, že uspokojím očakávania. Uvítam ďalšie spresňujúce otázky.
Metodologická poznámka: Bibliu je možné vnímať čisto a-religiózne a študovať ju ako profánny text zo starovekého blízkeho východu (mnohí to tak aj robia). Ak niekto z čitateľov tejto stránky zaraďuje do danej kategórie, môže nasledovný príspevok aj preskočiť. Ja píšem z hľadiska kresťanskej viery. Nakoniec si ale aj tak každý môže tvrdiť i veriť čomu chce.
Biblia ako Božie slovo 1. Biblia sama seba predstavuje ako jazykový fenomén, ktorý nie je možné zredukovať na obyčajné ľudské slovo (napr. Boží poslovia sa odvolávajú na Boha). Je možné overiť takéto tvrdenie, ktoré je záväzné pre kresťanskú vieru? 2. Po jazykovej stránke vidíme v Biblii jedinečnú účinnosť, odlišnú od ľudského slova: čo Boh povie, to sa uskutočňuje (predpoveď, hrozba, historický súd, predpoveď zázračnej udalosti..., to že sa naplnia potvrdzuje ich pravdivosť). 3. Písmo nešpecifikuje hlbší dôvod tejto jedinečnej účinnosti a iba ju zastáva. 4. Nie všetky výroky Písma majú takýto jedinečný charakter a je vidieť postupný vývoj. V SZ je takýto charakter explicitne pripísaný prorockým výrokom a zákonom v momente ich promulgácie. Nepripisuje sa múdroslovnej literatúre a ani Písmu ako takému. 5. V NZ je celé Písmo SZ pokladané za Božie Slovo v dvojitom zmysle: ako výrok, ktorý sa aktualizuje pri ohlasovaní a ako napísaný text. NZ okrem toho pripisuje Božský charakter Ježišovi a apoštolskému ohlasovaniu. 6. Vyhlásenie celého Písmo (SZ a NZ) za Božie slovo je potom výsledkom tradície.
Inšpirácia Najlepšie je začať vyjadrením 2. Vatikánskeho koncilu o inšpirácií: Boh si vyvolil ľudí a použil ich tak, že oni uplatnili svoje schopnosti a sily, no on účinkoval v nich a skrze nich, aby napísali ako skutoční autori všetko to a len to, čo on sám chcel (DV 11). Takto sa koncil snažil zhrnúť tradičnú náuku o inšpirácií, odvolávajúc sa na konkrétne miesta v NZ. V dejinách Cirkvi boli rôzne vysvetlenia inšpirácie, napr. aj doslovná verbálna inšpirácia, čiže niečo ako Boží diktát, kde ľudský autor je zredukovaný iba na akési médium. Takáto inšpirácia by bola skôr extatický fenomén. Toto vysvetlenie je však z viacerých dôvodov problematické a nepostačujúce. Scholastika zasa ponúka iné vysvetlenie pohybujúc sa v kategóriách kauzality a jej 4 typov: účinná, materiálna, formálna a finálna. V rámci účinnej kauzality je možné rozlíšiť Boha ako prvotnú príčinu a ľudského autora ako inštrumentálnu príčinu. Potom majú Boh a ľudský autor odlišnú, ale súvisiacu úlohu pri vzniku Písma, podobne ako pri pílení stromu je píla inštrumentálnou príčinou a drevorubač prvotnou príčinou. Takéto odlíšenie je v podstate správne, hoci nám tieto scholastické kategórie znejú vzdialene. Súčasné formulovanie tejto náuky je možné zhrnúť nasledovne: "Boh je prvotným autorom Písma, kým svätopisec je druhotným autorom. Inšpirácia vyjadruje Božiu a ľudskú spoluprácu. Boh pri písaní používa ľudských autorov, aby pod jeho vplyvom napísali všetko to a len to, čo chcel on. Tento účinný Boží zásah pôsobí v oblasti rozumu a slobodnej vôle ľudského autora ako svetlo, sila a asistencia, kedykoľvek uvažuje a rozhoduje o niečom, čo má vzťah k písaniu biblického textu. Zároveň ľudský autor používa svoj rozum a slobodnú vôľu, svoje vlohy, kultúru, reč a štýl, čiže zachováva si originalitu a charakteristické črty svojej osobnosti a uplatňuje svoje spisovateľské schopnosti, a tak svojím vlastným spôsobom vyjadruje to, čo mal v úmysle napísať. Teda počína si ako ktorýkoľvek spisovateľ: rozhoduje sa dačo napísať, zbiera si materiál, usporaduje a spracúva ho, vyjadruje sa pomocou zaužívaných literárnych foriem, spôsobom myslenia a rozprávania svojej doby, dáva svojmu dielu definitívnu podobu a vydáva ho. Preto sa biblické knihy z rečového, historického, kultúrneho a literárneho hľadiska často podobajú spisom starovekého Blízkeho východu, majú s nimi spoločnú látku, štýl, spôsob vyjadrovania a pod., lebo vznikli v tom istom kultúrnom a historickom prostredí." /Heriban/ Takto chápaná inšpirácia sa aplikuje na všetky štádiá vzniku. Teda pri knihách, ktoré prešli komplexným redakčným procesom a podieľalo sa na nich viacero autorov sa inšpirácia týka všetkých týchto štádií a ľudí.
Osobné názory v Biblii? Áno, v Písme sú naozaj aj osobné názory (viď dobré príklady vyššie). Myslím, že čiastočne som na tento podnet zodpovedal už v časti o inšpirácií. Teda, každá časť Písma je inšpirovaná. To ale neznamená, že je v rovnakej miere záväzná. (Aj SZ kultové predpisy sú inšpirované a ja ako kresťan sa necítim nimi viazaný). Toto by sa dalo rozvinúť aj viac, ale asi by to išlo od témy.
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 13, 2013 18:07:29 GMT 1
Dakujem Libor, je to vskutku hutna odpoved. Budem o tom rozmyslat a "travit to" Zatial by som ta rada poprosila o blizsie vysvetlenie, ak je to mozne aj s prikladmi, bodu 2: 2. Po jazykovej stránke vidíme v Biblii jedinečnú účinnosť, odlišnú od ľudského slova: čo Boh povie, to sa uskutočňuje (predpoveď, hrozba, historický súd, predpoveď zázračnej udalosti..., to že sa naplnia potvrdzuje ich pravdivosť). Toto ma najviac zaujima, ze na zaklade coho mozme verit tomu, ze Biblia je pravdiva, ako vieme, ze tie proroctva, zazraky a podobne sa skutocne stali? Viem, ze vzdy to zostane len na urovni viery a vzdy sa da pochybovat, ale predsa aj viera musi mat aspon nejaky rozumny zaklad.
|
|
|
Post by Layla on Oct 13, 2013 20:30:49 GMT 1
Libor, neviem či som všetko správne pochopila, preto prosím o trpezlivosť pri nasledovných otázkach - Pamätám sa, ako si na UPC písal, že kniha Kazateľ bola revidovaná, že ju nejako dopĺňali, menili a tak nejak. Ak teda Boh viedol Šalamúna (on to písal, že?) pri písani tej knihy, tak potom to revidovanie je už kazenie Božieho diela, nie? A už to nie je to "pravé orechové". Či?
- Ďalšia vec, ktorú tvrdíš je, že každé slovo v Biblii je inšpirované Bohom. Sú také aj slová apoštola Pavla o ktorých on explicitne píše, že to nehovorí Boh, ale on? Tam by to malo byť jasné, nie? Napísal len svoj názor. Lebo už fakt ničomu nerozumiem.
- Ako môže byť Bohom inšpirovaný príbeh o Dávidovi a Goliášovi, keď je to (údajne - prosím potvrď) prevzaté z Eposu o Gilgaméšovi? To by musel byť Bohom inšpirovaný daný epos, alebo by Bohom vedený človek vybral tento epos ako ilustračný príklad kvôli niečomu?li]
ďakujem,,, toto je rozsiahla téma a mám v nej veľké zmätky, takže ja ešte nejaké otázky doplním.
|
|
|
Post by libor on Oct 14, 2013 20:48:39 GMT 1
- Pamätám sa, ako si na UPC písal, že kniha Kazateľ bola revidovaná, že ju nejako dopĺňali, menili a tak nejak. Ak teda Boh viedol Šalamúna (on to písal, že?) pri písani tej knihy, tak potom to revidovanie je už kazenie Božieho diela, nie? A už to nie je to "pravé orechové". Či?
- Ďalšia vec, ktorú tvrdíš je, že každé slovo v Biblii je inšpirované Bohom. Sú také aj slová apoštola Pavla o ktorých on explicitne píše, že to nehovorí Boh, ale on? Tam by to malo byť jasné, nie? Napísal len svoj názor. Lebo už fakt ničomu nerozumiem.
- Ako môže byť Bohom inšpirovaný príbeh o Dávidovi a Goliášovi, keď je to (údajne - prosím potvrď) prevzaté z Eposu o Gilgaméšovi? To by musel byť Bohom inšpirovaný daný epos, alebo by Bohom vedený človek vybral tento epos ako ilustračný príklad kvôli niečomu?li]
1. Kniha Qohelet sa síce tradične pripisuje kráľovi Šalamúnovi a niektorí stále zastávajú tento názor. Ja som však presvedčený (tak ako väčšina exegétov), že so Šalamúnom nemá „nič“ spoločné a je to iba literárna fikcia. Napísal ju teda niekto iný (o dosť neskôr) a potom to celé zrejme ešte prešlo 1-2 redakciami, keď boli nejaké veci doplnené. Nie je to vôbec zriedkavé, ba skôr naopak. Stačí si pozrieť Lk 1,1-4. Väčšina biblických kníh nebola napísaná „jedným dychom“, ale to trvalo dlho, niekedy aj storočia. Často to boli ústne tradície, ktoré boli až oveľa neskôr spísané a potom ešte dopĺňané, alebo pozmeňované. Hovorí sa tomu redakčný proces a dá sa dobre skúmať diachronickými metódami. Teraz k podstate: inšpirácia sa rovnako týka celého tohto procesu. Teda, každý kto v tomto procese na tú knihu nejako siahol, bol inšpirovaný. 2. Inšpirácia zahŕňa všetko. Aj keď Pavol píše, že je to jeho názor, bol pri tom inšpirovaný, aby to tam tak napísal. Zároveň ale platí, že nie všetky miesta v Písme majú rovnakú relevanciu. Veď aj v liturgii čítame najmä evanjeliá a úryvky z niektorých kníh. To že sa nečíta napr. z Titovho listu neznamená, že ten je menej inšpirovaný, alebo menej Písmom. Myslím si, že metaproblém, ktorý sa tu vynára a zatiaľ nebol presne pomenovaný je chápanie Písma ako takého. Kým ho berieme ako zoznam apodiktických výrokov, narážame na mnohé problémy. Katolícke vysvetlenie inšpirácie hovorí, že v Písme je všetko, čo tam Boh chcel mať pre našu spásu. Lenže nie všetko sa k našej spáse vzťahuje rovnakým spôsobom! Napr. keď Pavol hovorí, že niečo je iba jeho názor, vyjadruje tým aj osobnú neistotu a zdržanlivosť prezentovať niečo z pozície autority. Myslím si, že podobný postoj môže byť inšpiratívny a prospešný aj pre nás dnes. (Toto je skôr na úrovni osobnej meditácie a nie striktnej exegézy). 3. Epos o Gilgamešovi určite neinšpiroval príbeh o Dávidovi. Gilgameš je mezopotámska verzia stvorenia sveta. Určite však inšpiroval niektoré časti z Gn 1-11 (napr. príbeh o potope a pod.). Existuje viacero dobrých príkladov: napr. Dekalóg je podobný niektorým starovekým kódexom (Chamurapi); príbeh o Šalamúnovej múdrosti (1Kr 3,16-28) je vraj doložený až v 33 rozličných kultúrach. V tomto prípade (aj v analogických, kde sa napr. doslovne cituje z iných profánnych prameňov) hovoríme o inšpirácií cez tzv. privlastnenie. Funguje to tak, že svätopisec pri formulovaní vlastných myšlienok... narazí na zdroj, text... a uvedomí si, že ten už zodpovedá tomu, čo chcel povedať, alebo to vyjadruje lepšie. V tom momente sa cudzí materiál stane autorovi vlastným a zaradí sa do jeho inšpirovaného diela.
|
|
|
Post by libor on Oct 15, 2013 21:05:40 GMT 1
Dakujem Libor, je to vskutku hutna odpoved. Budem o tom rozmyslat a "travit to" Zatial by som ta rada poprosila o blizsie vysvetlenie, ak je to mozne aj s prikladmi, bodu 2: 2. Po jazykovej stránke vidíme v Biblii jedinečnú účinnosť, odlišnú od ľudského slova: čo Boh povie, to sa uskutočňuje (predpoveď, hrozba, historický súd, predpoveď zázračnej udalosti..., to že sa naplnia potvrdzuje ich pravdivosť). Toto ma najviac zaujima, ze na zaklade coho mozme verit tomu, ze Biblia je pravdiva, ako vieme, ze tie proroctva, zazraky a podobne sa skutocne stali? Viem, ze vzdy to zostane len na urovni viery a vzdy sa da pochybovat, ale predsa aj viera musi mat aspon nejaky rozumny zaklad. Toto je naozaj dosť ťažká časť a neviem, či to viem lepšie vysvetliť. V zásade, akékoľvek slovo má účinnosť = uskutočňuje sa ním to, čo sa vyjadruje: napr. komisia po preskúšaní žiaka vyhlási, že vyhovel a postupuje. Toto vyhlásenie uskutočňuje, to čo vyjadruje. Táto účinnosť sa zvyšuje, keď sa slovo odvoláva na spojenie s božstvom / Bohom / nadprirodzenom. V Písme sú napr. požehnania a zlorečenia nositeľmi vnútornej energie, ktorá uskutočňuje obsah slova. - Izák požehná Jakuba a jeho slová trvalo a nemenne uskutočnia efekt požehnania (Gn 27,27-40). - Kliatba nad Jerichom pôsobí aj v budúcnosti (Joz 6,26; 1Kr 16,34). Tuná ale nastupuje iná kategória: účinnosť slova od Boha je danému slovu vlastná, takže sa nemusí odvolávať na nič iné. Je to nemenná sila, ktorej nemožno odporovať, keď uskutočňuje Božie zámery. Pekný text je u Izaiáša: Lebo ako spŕchne z neba dážď a sneh a nevráti sa ta, ale opojí zem, zúrodní ju, dá jej klíčiť a dá semä na siatie a chlieb na jedlo: tak bude moje slovo, ktoré mi vyjde z úst, nevráti sa ku mne naprázdno, ale urobí, čo som si želal, a vykoná, na čo som ho poslal. (Iz 55,10-11) Božím slovom je teda slovo, ktoré má takúto absolútnu účinnosť. Môžeme ju vidieť v dvoch oblastiach: prorocké výroky a legislatívne vyhlásenia. Hlavným dôvodom, prečo sú práve toto Bože slová je jednota medzi ľudským autorom a Bohom, ktorá dáva slovu absolútnu účinnosť. Táto jednota je výsledkom pôsobenia Božieho Ducha v ľuďoch, takže ich celkom prenikne (napr. Jeremiáš nechce viac ohlasovať, ale slovo je silnejšie ako on /Jer 20,8-9/). V dôsledku toho sú schopní slovo prijať, osvojiť si ho a stotožniť sa s ním. Boží Duch natoľko zjednocuje ľudskú činnosť a Boží zásah, že Boh ako subjekt koná cez ľudí. Keď lokúcia (zvuk) doznie, slovo pokračuje. Zákon si naďalej zachováva svoju konštantnú záväznosť a účinnosť (dáva život tomu, kto ho zachováva Lv 18,5 a prekliatie tomu, kto ho porušuje Dt 27,36). Prorocký výrok zasa očakáva moment naplnenia a aktualizáciu: výrok pri opakovanom novom ohlasovaní znova dosahuje efekt, ktorý mal už v minulosti.
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 16, 2013 6:21:02 GMT 1
Toto su zaujimave slova a urcite si ich zapamatam/poznacim. No davaju zmysel az vtedy, ked uz apriorne mame doveru vo vierohodnost Biblie. No momentalne ma najviac zaujima, ci sa to vsetko da aspon do urcitej miery historicky dokazat? Skratka, ako vieme, ze sa to vsetko naozaj stalo? Viem, ze v Biblii je snad milion pribehov a ze su tam rozne zanre, takze odpoved je zrejme velmi komplikovana. Ono mi totiz pride v poslednej dobe, ze krestanska teologia si zije akoby v slonovinovej vezi, vo svojom svete, kde vsetci na seba vzajomne odkazuju, cituju sa a cituju aj bibliu, ale uz akoby nikto neriesi, ci cela ta ideologia stoji na nejakom realnom historickom zaklade, ktory by sa dal dokazat aj podla nezavislych kriterii. Teraz nemyslim len Jezisa, ale aj SZ.
|
|
|
Post by lee on Oct 16, 2013 11:16:54 GMT 1
hľadajúca naškrtla ďalšie otázky, ktoré úplne zapadajú do toho, čo som sa chcela spýtať aj ja.
Mám na mysli konkrétny text a to Jánov príbeh Ježiša s cudzoložnicou. Najstaršie rukopisy tento príbeh neobsahujú. Podľa všetkého sa nedá tento text považovať za autentický. Dá sa o príbehu z tohto textu vôbec povedať, že sa stal? Platí tu tiež to, čo si písal o inšpirácii? Treba to chápať tak, že tento text bol takisto inšpirovaný Bohom? Neviem, čo si mám o tom myslieť.
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 16, 2013 13:47:47 GMT 1
Presne take veci ako spima Lee ma zaujimaju. A tiez to, ako je mozne, ze sa v Biblii vyskytuju protikladne vyjadrenia, ak je kazde slovo inspirovane. Alebo je inspirovany len celkovy zmysel textu a nie jeho jednotlive vety?
|
|
|
Post by libor on Oct 16, 2013 20:17:20 GMT 1
Toto su zaujimave slova a urcite si ich zapamatam/poznacim. No davaju zmysel az vtedy, ked uz apriorne mame doveru vo vierohodnost Biblie. No momentalne ma najviac zaujima, ci sa to vsetko da aspon do urcitej miery historicky dokazat? Skratka, ako vieme, ze sa to vsetko naozaj stalo? Viem, ze v Biblii je snad milion pribehov a ze su tam rozne zanre, takze odpoved je zrejme velmi komplikovana. Ono mi totiz pride v poslednej dobe, ze krestanska teologia si zije akoby v slonovinovej vezi, vo svojom svete, kde vsetci na seba vzajomne odkazuju, cituju sa a cituju aj bibliu, ale uz akoby nikto neriesi, ci cela ta ideologia stoji na nejakom realnom historickom zaklade, ktory by sa dal dokazat aj podla nezavislych kriterii. Teraz nemyslim len Jezisa, ale aj SZ. Tvoj prvý postreh je veľmi správny. Uznávať vierohodnosť Biblie nie je záverom môjho posledného príspevku, ale jeho predpokladom. Aj som uvažoval, či to spomenúť, ale nakoniec som to tam nedal, lebo sa mi to aj tak zdalo dosť dlhé. Ale áno, vychádzame z predpokladu viery. Totiž, ak sa snažíme odlíšiť ľudské slovo o Bohu a slovo od Boha sprostredkované ľuďmi, nestačia nám historicko-kritické, čiže vedecké interpretačné metódy. Veď hovoriť o Božom slove má zmysel iba v kontexte viery. Preto aj jediná teologicky akceptovateľná metodológia vychádza z viery v slovo. Následne potom v biblických textoch skúmame presný význam takéhoto tvrdenia o Božom výroku. Veľmi zjednodušene: my nevieme dokázať, že je to Božie slovo, ale ak to veríme, vieme vysvetliť čo to znamená a ako to funguje. PS Idem ešte popracovať na tých ďalších veciach, ale asi to zverejním až zajtra.
|
|
|
Post by libor on Oct 17, 2013 21:20:05 GMT 1
Toto su zaujimave slova a urcite si ich zapamatam/poznacim. No davaju zmysel az vtedy, ked uz apriorne mame doveru vo vierohodnost Biblie.No momentalne ma najviac zaujima, ci sa to vsetko da aspon do urcitej miery historicky dokazat? Skratka, ako vieme, ze sa to vsetko naozaj stalo? Viem, ze v Biblii je snad milion pribehov a ze su tam rozne zanre, takze odpoved je zrejme velmi komplikovana. Ono mi totiz pride v poslednej dobe, ze krestanska teologia si zije akoby v slonovinovej vezi, vo svojom svete, kde vsetci na seba vzajomne odkazuju, cituju sa a cituju aj bibliu, ale uz akoby nikto neriesi, ci cela ta ideologia stoji na nejakom realnom historickom zaklade, ktory by sa dal dokazat aj podla nezavislych kriterii. Teraz nemyslim len Jezisa, ale aj SZ. Vravíš, že nikto v teológií nerieši historický základ udalostí v Písme a nezávislé kritériá. Prepáč, nechcem sa ťa dotknúť, ale toto vôbec nie je pravda. Neviem, odkiaľ to vieš a ako sa vyznáš v teológií, ale to sú otázky, ktorými sa teológia a exegéza zaoberajú už desaťročia, ba storočia a mnoho sa o tom publikuje. Nechcem si domýšľať, či hovoríš na základe skúseností z kázní, slovenského knižného trhu, alebo je to osobná úvaha. Mal by som k tomu (k téme ako takej a nie k tomu, čo ty o nej vieš) aj viac čo povedať, ale neviem, či by to nebol iba plač na nesprávnom hrobe. Znova, prepáč. V SZ je mnoho príbehov a detailov, ktoré sa zjavne nestali presne tak, ako sú opísané, alebo sa nestali vôbec. O tom snáď dnes už nikto nepochybuje. Príkladov je mnoho, ale spomeniem len dva: - Východ Izraelitov z Egypta je opísaný ako odchod 600.000 mužov, plus ženy, deti a mnoho iných ľudí. Ďalej stáda oviec a dobytka. Bolo by to spolu asi 2-3 mil. ľudí a mnoho zvierat. Prechod cez Sinaj je nepredstaviteľný: archeológovia na Sinaji nič po nich nenašli, čo je pri tak veľkej skupine ľudí „nemožné“. Okrem toho, čo by tí ľudia jedli a pili? Áno, Písmo hovorí o vode zo skaly (Nm 20,11). Ale čo pili na druhý deň? Už Pavol si bol vedomý, že tam niečo nie je „s kostolným poriadkom“ a dáva textu hlbší duchovný zmysel keď hovorí: „všetci pili ten istý duchovný nápoj, lebo pili z duchovnej skaly, ktorá ich sprevádzala, a tou skalou bol Kristus“ (1Kor 10,4). Takto asi vyzerá Sinaj. Ako by tadiaľto prešiel zástup ľudí veľký asi ako polovica Slovenska? - Porovnajte si tieto dva texty o “Po dvadsiatich rokoch, čo Šalamún staval dva domy, Pánov dom a kráľovský dom, a Hiram, kráľ Týru, dodával Šalamúnovi cédrové a jedľové drevo, zlato a všetko, ako chcel, dal kráľ Šalamún Hiramovi dvadsať miest v galilejskej krajine (1Kr 9:10-11) o Po dvadsiatich rokoch, počas ktorých Šalamún staval Pánov dom a svoj dom, Šalamún opevnil mestá, ktoré dal Šalamúnovi Hiram, a osadil tam synov Izraela (2Krn 8:1-2) Je jasné, že sa nemohli stať obe verzie. Je to pre nás problém? A prečo? Inšpirácia (katolícke chápanie) vraví, že Písmo učí to, čo je potrebné pre našu spásu. Je historická presnosť v tomto prípade podstatná pre našu spásu?
|
|
|
Post by libor on Oct 17, 2013 21:23:50 GMT 1
hľadajúca naškrtla ďalšie otázky, ktoré úplne zapadajú do toho, čo som sa chcela spýtať aj ja. Mám na mysli konkrétny text a to Jánov príbeh Ježiša s cudzoložnicou. Najstaršie rukopisy tento príbeh neobsahujú. Podľa všetkého sa nedá tento text považovať za autentický. Dá sa o príbehu z tohto textu vôbec povedať, že sa stal? Platí tu tiež to, čo si písal o inšpirácii? Treba to chápať tak, že tento text bol takisto inšpirovaný Bohom? Neviem, čo si mám o tom myslieť. Príbeh o cudzoložnici sa nachádza v Jn 8,1-12. Tento text chýba v najstarších manuskriptoch Jánovho evanjelia a je takmer jasné, že pochádza od iného autora. Od momentu, keď sa začal objavovať v manuskriptoch Jánovho evanjelia je často označovaný hviezdičkami (bolo im teda jasné, že to tam celkom nepatrí). V niektorých manuskriptoch sa nachádza zaradený na iných miestach v Jn, alebo aj v Lk. V čom je problém? Mnoho biblických textov (asi väčšina naratívnych) najprv existovali v ústnej forme (to sa týka aj evanjelií) a zapísané boli až neskôr. V prípade evanjelií to bolo v posledných dekádach prvého storočia, keď sa písané texty stávajú dôležitými a normatívnymi pre život Cirkvi. Hoci niektoré tradície boli zapísané, iné ďalej kolovali v ústnej forme. Nám sa ústna forma môže zdať podozrivá a náchylná na nepresnosť (manipuláciu). Na počiatku ale bola ústna forma tradovania cenená. Napríklad Papiáš (120-140) ju uprednostňoval: „nemyslím si, že informácie z kníh sú natoľko užitočné, ako slovo živého a žijúceho hlasu“. Aj Klement Alexandrijský (koniec 2. stor) si veľmi vážil tieto ústne tradície. Až na konci 2. Stor. sa ústne tradície stávajú podozrivé (aj kvôli kolovaniu mnohých apokryfných spisov). V tomto momente sú písomne zachytené viaceré texty. Okrem Jn 8,1-12 sem patrí i Mk 16,8-20; Jn 31. Závery: - Čas zapísanie textu (odstup od udalostí) nie je automatickou garanciou historickej presnosti. Je to jeden z faktorov (čím bližšie, tým presnejšie), ale nie jediný. - Inšpirácia sa nevyjadruje k historickej presnosti textov. - Nezávislé kritériá existujú a aj sa vo veľkom v biblickej vede aplikujú. Má to mnoho výsledkov, ktoré sú bežne dostupné v odbornej literatúre. Stačí ísť do knižnice / kníhkupectva. - Ak sa niektorý príbeh historicky nestal, alebo niektoré detaily nesedia, text ako taký má stále význam a môže byť dôležitý pre našu vieru. A presne o tom hovorí inšpirácia. PS Vidím, že celé to tu smeruje k inému problému. Ale nechcem predbiehať, takže na dnes len toľkoto. Predpokladám, že otázky ešte budú, takže podľa toho môžeme pokračovať.
|
|
|
Post by Layla on Oct 17, 2013 22:07:07 GMT 1
O tých spôsoboch a kritériách akými sa skúmajú historické udalosti v biblii vieme veľmi málo, ako nie nič. Takže môžeme sa len pýtať, alebo vyslovovať len svoje domnienky a pocity. Preto aj ja sama by som od teba rada o tomto počula niečo viac. Nepresnosti v biblii, alebo udalosti ktoré si odporujú mne osobne robia problém, aj keď pravdaže to nemá vplyv na spásu, ale dokáže to otriasť vierou v inšpiráciu biblie. Tiež tie nafúknuté udalosti ako ten tvoj príklad s exodom, alebo aj udalosť s archou ma utvrdzujú v tom, že veľa vecí je tam len, povedzme, zveličených. Keď sa potom ešte dozviem, že niečo v biblii pôvodne nebolo a potom už áno a že niečo má v bibli väčšiu prioritu ako niečo iné a niečo mám brať doslova a niečo obrazne, tak mám v tom len chaos. Aby si ma chápal, že čo chcem povedať: Povedal si, že Božie slovo sa nevráti k Bohu, kým nevykoná to, čo má. Teda ak čítam Božie slovo, tak by to Božie slovo malo vo mne niečo konať. Ale to nemôže, lebo mám v tom chaos a ten budem mať pokiaľ nebudem na tvojej úrovni. Teda, ak človek nemá podobné vzdelanie ako ty, tak akú má šancu, že ho to osloví, keď doslova pochopí to, čo mal chápať obrazne a naopak? Neodkazuj ma na cirkevné materiály a exegetické príručky, lebo ani nevieš koľko som sa nahľadala, kým som vôbec niečo našla k apokalypse z katolíckeho pohľadu. A tiež to nie je jednoduché, študovať aj to - ako iste vieš. Takže nejde o nejaké pochybnosti o biblii a jej inšpirácii, len o zmätok človeka, ktorý sa trochu viac začne tým zaoberať. Kedysi som to brala všetko fundamentalisticky a život bol ľahký a teraz mi všetko ohľadne biblie príde veľmi ťažké
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 18, 2013 6:22:12 GMT 1
Uplne sa stotoznujem s Laylou. Ja by som velmi chcela verit, mie je to tak, ze len rypem. Pisala som na zaklade toho, co som citala, nechcela som nejako "urazit" biblistiku, len som vychadzala zo skusneosti. Ale mam uplne rovnaky problem ako ona. Takze vyplyva z toho, ze nie je inspirovane kazde jednotlive slovo, ale len celkova duchovna pointa? Alebo ako? Predsa je nemozne aby boli inspirovane jednotlive vety, ked si takto odporuju, lebo pravda nemoze byt rozporuplna? Mozno to co som napisala posobi tak, ze nemam zaujem sa naozaj nieco dozvediet a ze potrebujem len provokovat, ale to vobec nie je pravda. Len som sa zacala hlbsie zamyslat nad svojou vierou a vidim tam obrovske nedostatky, ktore som sa docasne rozhodla ignorovat, lenze ony sa stale vracaju. A prave ked citam trebars aj katechizmus alebo encykliky, alebo Terezku ci jana z kriza, tak je to vsetko pekne ale prave na zaklade toho som ziskala ten dojem, ze cele krestanstvo je svet sam o sebe, akoby oddeleny od reality a ze neskuma tu historicku podstatu. Ja, a dovolim si tvrdit, ze ani vacsina beznych veriacich nemame pristup k odbornej literature, ako Ty, takze nemame ten prehlad a obraz si mozme tvorit len na zaklade tych niekolko malo textov, ktore si zozenieme vacsinou na niecie odporucanie a na ktore si najdeme cas popri inych povinnostiach. Tak co nam odporucas, kde mame hladat, na com mame zalozit svoju vieru, ak nechceme len slepo verit tomu, co nam kazu v kostole?
|
|
|
Post by lee on Oct 18, 2013 13:05:50 GMT 1
hľadajúca, myslím, že si sa len trochu zle vyjadrila s tým nezáujmom teológie o historickosť textov. Myslím, že odbornej literatúry prístupnej verejnosti, kde sa toto rieši máme k dispozícii čím ďalej tým viac.A vnímam to tak, že sa na historické podloženia textov Biblie dosť kladie dôraz. Máš kopec odborníkov, čo tomuto venujú celý život. Druhá vec je, že takéto poznatky sa k tebe len ťažko dostanú napr. cez kázeň kňaza v kostole, kde sa skôr kladie dôraz na to, čo nám ten text môže povedať do dnešného života. Mám pocit, že táto debata ide dvomi smermi -jeden je, či sú konkrétne texty z Písma hodnoverné z hľadiska inšpirácie, či za nimi máme vidieť pôsobenie Boha a - druhý je, či sú hodnoverné historicky, teda či sa skutočne stali. Vrátila by som sa ešte k tomu príbehu o cudzoložnici. Libor, podľa toho čo si napísal v tých záveroch, napriek tomu, že to je dosť sporný text z hľadiska toho, či sa skutočne stal tak ako je opísaný, je stále inšpirovaný, pretože má nejakú výpovednú hodnotu o Bohu? Tak si to myslel? Je to celé dosť komplikované, Layla aj hľadajúca vystihli aj moje pocity. Ak chce laik takýmto veciam rozumieť, môže sa tomu venovať celý život, aj tak nebude mať úplne jasno. Zodpovieš si na jednú otázku a vynorí sa ďalšia.. A v mojom prípade pochybností nikdy nie je dosť
|
|