|
Post by hladajuca on Dec 28, 2013 17:20:25 GMT 1
Ja som tiez toho nazoru, ze ten list porusil zakon, lebo prekrocil hranicu slobodneho prejavu a zasiel k osocovaniu a vyzve k nenavisti. Je pravda aj to, ze ich to utvrdi v mucenictve, ale to nebrani tomu, aby sud rozhodol o tom, ci tam slo o priestupok a podla mna ano a mali by sa z toho zodpovedat. Rovnako ako ten zakon porusuju aj politici (napr Slota) a tiez s tym nikto nic nerobi a kaslu na to, aj ked by sa to malo riesit. Keby toto pisali o nejakej rase, tak by nikto netvrdil, ze ved nechajme ich tak, aby sa necitili ako mucenici, ale kazdy by suhlasil s tym, ze treba vysetrit, ci nedoslo k tresnemu cinu sirenia rasizmu.
|
|
|
Post by Physis on Dec 28, 2013 20:49:18 GMT 1
ja si práve nemyslím, že porušili zákon, ale nie som žiaden právnik. takže uvidíme.
|
|
|
Post by Layla on Dec 28, 2013 21:12:28 GMT 1
Physis, teba sa ten list nedotkol? však, rodová rovnosť a tak? ako si ho ty ako katolíčka precítila? veď sa týkal aj teba, nielen LGBT komunity, či si to nemyslíš? (samozrejme, kebyže si napr. lesba, tak to precítiš ešte inak)
|
|
|
Post by Physis on Dec 28, 2013 22:28:28 GMT 1
myslím, že svoj názor na ten list som už vyjadrila a nechce sa mi to znova rozoberať. pre prípad, že to nebolo jasné, stotožňujem sa s týmto blogom: michalbrat.blogspot.sk/2013/12/otvoreny-list-konferencii-biskupov.htmlmám však skrátka averziu na ťahanice po súdoch kvôli tomu, že niekto niečo povedal a niekoho tým urazil. je jasné, že biskupi sa nikoho nechystajú ukameňovať, zastreliť, upáliť ani nič podobné a hoci použili ultra nevhodný slovník, som presvedčená, že cieľom nebolo nabádanie k nenávisti voči žiadnym osobám. a tiež pochybujem, že to tak niekto z adresátov (to jest katolíkov) pochopil a teraz akože začne nenávidieť gejov (nehovorím o tých, ktorí túto nenávisť v sebe už majú - niekedy ťažko povedať, ako podaktorí chápu to slávne spojenie milovať hriešnika, nenávidieť hriech, a či to akosi nemajú v hlavách pomotané). každopádne ten list nepredstavuje žiadne reálne nebezpečenstvo pre nikoho. nebezpečenstvá sú inde a ďaleko horšie, viď napr. župné voľby.
|
|
|
Post by Layla on Dec 30, 2013 10:06:01 GMT 1
Physis, práveže nič nie je "jasné"… Biskupi povzbudzujú k nenávisti a ide tu o viac ako o ich pochybný slovník, aj keď aj na ten by si samozrejme mali dávať pozor, keď idú niečo von vypustiť. Ono sa to nedá tým ospravedlňovať a prekrývať, že veď oni nie sú v skutočnosti zlí, oni to tak určite nemysleli ako to povedali. Ich slová majú veľký dosah a musia sa za ne zodpovedať. A nielen vo večnosti, ale ak porušia zákon, tak aj tu. Aj keď budú konať len s tými "najepšími úmyslami". Nie je ďaleko doba, keď KC s dobrými úmyslami podporovala otrokárstvo, kruté zaobchádzanie s čiernymi, sú známe ich postoje z vojny k fašizmu a podobne. Isteže, nemysleli to zle. Ale potrestaní by za to mali byť. Ďalej, zabúdaš na to, že ten list sa dotkol aj žien, aj LGBT komunity, lebo aj medzi nimi sú katolíci, ktorí chcú veriť a je normálne, keď toto počujú spoza ambóny? A to, že "adresáti sú len katolíci" neznamená, že sa o to nemajú zaujímať aj ostatní. Pokiaľ biskupi svojim veriacim adresujú slová o niekom treťom, tak je prirodzené, že tá dotknutá tretia strana sa ozve… Ten list práveže predstavuje riziko, lebo jedných povzbudzuje v nenávisti ku "kultúre smrti", kam patrím napr. aj ja a potom ľudí ako Teba naučí prehliadnuť jeho vecnú podstatu, lebo však naši biskupi, tí sú dobrí, preto oni to určite tak nemysleli. A napokon, však aj s Bezákom to určite myslia len tým najlepším spôsobom, všakže?!
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Dec 30, 2013 16:26:42 GMT 1
Layla, čo by si tým dokázala. Prepáč, no trestanie biskupov je riešenie na úrovni zákazu potratov. Už dnes sa ľahko dostávajú niektorí ortodoxní katolíci do pozície martýrov (aké pokorné), aspoň tomu veria. Biskupi, rovnako ako hocikto iný, majú právo vyjadriť sa, povedať svoj názor. List môže byť spoločensky nebezpečný, no riešením nie je trestať biskupov. Popravde tá diskusia prebiehajúca okolo stratégie ľudských práv je obojstranne dosť vyhrotená, ja osobne som očakával, že biskupi budú vyzývať skôr k triezvosti a spoločnej debate, žiaľ nestalo a hodili na oplátku kameňom. Prichádzajú útoky z oboch strán a ja len čakám, kto bude dostatočne uvedomelý, aby obe strany vyviedol zo začarovaného kruhu. Kým sa budú prejavy nenávistné prejavy stupňovať, neprospeje to nikomu a ničomu. Viete môžete podať trestné oznámenie, je to vaše právo, môžete vlastne všetko, no nie všetko osoží. Ak sa oni nezachovali kresťansky, zachovajme sa tak aspoň my. Tiež nie som právnik a neviem, či porušili zákon, no ak ich uznajú vinnými, nebude to na nič dobré. Akurát sa budú niektorí! ešte viac tľapkať po pleciach, ako trefne to napísali. V dôsledku toho môžu byť ešte radikálnejší a ostatní ešte viac znenávidia cirkev.
|
|
|
Post by Layla on Dec 30, 2013 16:57:31 GMT 1
1) na biskupov platia zákony tejto republiky ako aj na iných občanov SR. Preto, ak ich porušujú, treba to riešiť. To nie je útok, keď niekto chce poriadok. 2) to, že biskupi a katolícky hierarchovia spôsobujú po celom svete to, že ľudia nenávidia cirkev je len ICH vina, nie niekoho iné. Majú to na svedomí oni. Tuším, že napr. kvôli interupcii a postojom kresťanskej strany asi vo Švédsku hromadne ľudia odchádzajú z KC. A príde to aj sem.
|
|
|
Post by melein on Dec 30, 2013 19:53:36 GMT 1
Hm, Physis, co pokladas "realne nebezpecenstvo"? Povedz, ake krivdy (a nabadanie k nim) su este prijatelne, ake este nepredstavuju "realne nebezpecenstvo"? Ak nedojde k lyncovaniu, tak je vsetko v poriadku?
Adoro, tak co odporucas? Nereagovat nikdy na ziadnu krivdu? Zaujimavo zmyslas, ze ked za radikalizaciu extremistov vinis prave marginalizovane, utlacane skupiny. Co sa opovazuju pouzit na svoju obranu zakonne prostriedky, v civilizovanej spolocnosti dostupne kazdemu obcanovi!
Okrem toho, adoro, prezentujes tu falosny argument, ked predstieras, ze obe strany robia to iste, ked sa tvaris, ze od obodvoch prichadzaju co len vzdialene porovnatelne nenavistne prejavy. To jednoducho nie je pravda. Katolici a ich spojenci suverenne vedu. Alebo nebodaj mas nejaky priklad, ze by zo strany zastancov ludskych prav vyslo nieco podobne trebars pastierskemu listu? Nejake volanie po obmedzeni ludskych prav vsetkych katolikov, len preto, ze su katolici, podporovane vacsinou vodcov i podporovatelov ludskopravneho hnutia?
|
|
|
Post by incubus on Dec 30, 2013 20:49:55 GMT 1
Layla, čo by si tým dokázala. Prepáč, no trestanie biskupov je riešenie na úrovni zákazu potratov. Už dnes sa ľahko dostávajú niektorí ortodoxní katolíci do pozície martýrov (aké pokorné), aspoň tomu veria. Biskupi, rovnako ako hocikto iný, majú právo vyjadriť sa, povedať svoj názor. List môže byť spoločensky nebezpečný, no riešením nie je trestať biskupov. Popravde tá diskusia prebiehajúca okolo stratégie ľudských práv je obojstranne dosť vyhrotená, ja osobne som očakával, že biskupi budú vyzývať skôr k triezvosti a spoločnej debate, žiaľ nestalo a hodili na oplátku kameňom. Prichádzajú útoky z oboch strán a ja len čakám, kto bude dostatočne uvedomelý, aby obe strany vyviedol zo začarovaného kruhu. Kým sa budú prejavy nenávistné prejavy stupňovať, neprospeje to nikomu a ničomu. Viete môžete podať trestné oznámenie, je to vaše právo, môžete vlastne všetko, no nie všetko osoží. Ak sa oni nezachovali kresťansky, zachovajme sa tak aspoň my. Tiež nie som právnik a neviem, či porušili zákon, no ak ich uznajú vinnými, nebude to na nič dobré. Akurát sa budú niektorí! ešte viac tľapkať po pleciach, ako trefne to napísali. V dôsledku toho môžu byť ešte radikálnejší a ostatní ešte viac znenávidia cirkev. Nie úplne súhlasím, ale je pravda, že zákonné trestanie konkrétne extrémne kresťanské skupiny nezobudí. Koniec koncov, podobný postup bol v prípade Ake Green a aktívnejší katolíci na Slovensku doteraz hovoria o prenasledovaní kresťanov v tomto prípade. Avšak vyjadrenie názoru má tiež svoje hranice. Biskupi sa rozhodli vyhlásiť vojnu a celý rok 2013 ju viedli, daný pastiersky list je len poslednou bodkou. Súhlasím, že trestať biskupov nebude riešením, ale akékoľvek dôsledky (zo strany LGBT a nielen) tento list bude mať, vina bude v prvom rade a primárne na strane katolíkov. A, dovolím si tvrdiť, že žaloba je ešte veeeeeľmi malý dôsledok. Koniec koncov, žaloby, verejné listy a podobne, to všetko padlo na hlavu aj Pietruchovej tento rok za jej nekompromisný postoj voči Kuby a komentár voči Košickému pochodu. Ak biskupi majú právo vyjadriť svoj názor, má niekto právo vyjadriť svoj názor aj v prípade, ak povie, že v Košickom pochode sa nachádzali zneužívatelia detí? Alebo že Katolícka Cirkev na Slovensku by mala byť odstránená, akýmkoľvek spôsobom? Je nutné uvedomiť si, že jedna vec je názor a druhá podnecovanie k nenávisti.
|
|
|
Post by incubus on Dec 30, 2013 20:56:19 GMT 1
myslím, že svoj názor na ten list som už vyjadrila a nechce sa mi to znova rozoberať. pre prípad, že to nebolo jasné, stotožňujem sa s týmto blogom: michalbrat.blogspot.sk/2013/12/otvoreny-list-konferencii-biskupov.htmlmám však skrátka averziu na ťahanice po súdoch kvôli tomu, že niekto niečo povedal a niekoho tým urazil. je jasné, že biskupi sa nikoho nechystajú ukameňovať, zastreliť, upáliť ani nič podobné a hoci použili ultra nevhodný slovník, som presvedčená, že cieľom nebolo nabádanie k nenávisti voči žiadnym osobám. a tiež pochybujem, že to tak niekto z adresátov (to jest katolíkov) pochopil a teraz akože začne nenávidieť gejov (nehovorím o tých, ktorí túto nenávisť v sebe už majú - niekedy ťažko povedať, ako podaktorí chápu to slávne spojenie milovať hriešnika, nenávidieť hriech, a či to akosi nemajú v hlavách pomotané). každopádne ten list nepredstavuje žiadne reálne nebezpečenstvo pre nikoho. nebezpečenstvá sú inde a ďaleko horšie, viď napr. župné voľby. Zvýraznil som tam pár viet, s ktorými osobne nesúhlasím. A to nehovorím z pozície človeka, ktorého sa ten list negatívne dotkol, ale zo snahy o objektivitu. Biskupi spomínajú v danej súvislosti mučeníctvo, spomínajú "obozretnosť" a plne sa stavajú na podporu ľudí, ktorí sem priniesli fámy o juvenilnej justícii, ktorá skutočne spôsobila nenávidenie napr gejov u ľudí, u ktorých predtým táto nenávisť nebola. Či ten list predstavuje nebezpečenstvo.... hmmm.... nenapísal ho Bin Ládin, to je pravda, ale minimálne ja považujem za nebezpečné búrať akékoľvek snahy o mosty z najvyšších pozícií. A, keď už spomínaš župné voľby - takže ty v tom liste nevidíš priamu podporu Kotlebovi?
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Dec 30, 2013 21:03:29 GMT 1
1)Pravda, nespochybňujem. Ak ich naozaj porušili, neostáva im nič iné len niesť za to zodpovednosť. Ostatne to však ich názor nezmení a situáciu ďalej vyhrotí. Z toho dôvodu by som vyzýval kresťanov, aby sa naozaj zachovali kresťansky, nie tak ako biskupi. Znášať krivdu je ťažké, ale opakujem, sme kresťania. 2)Nie je mi blízke ich poňatie kresťanstva, priam sa mi až prieči. Nikdy som ich však poriadne nepočúval, preto nemôžem odsúdiť ani ten postoj, ktorí zastávajú. Domnievam sa, že ten postoj je značne pomýlený a nenachádzam v ich skutkoch a skutkoch Ježiša žiadne paralely. Vieme dobre, že extrémne vyjadrenie zarezonuje viac, či už v médiách alebo mysliach ľudí. Cirkev sa snaží o jednotu, nie uniformitu a iste aj samy poznáte kňazov, ktorí by sa pod takýto list nikdy nepodpísali. Dávam vám však za pravdu, v KC sa tak ako aj hocikde inde nájdu ľudia, ktorých správanie je odsúdeniahodné. Každý biskup a veriaci nesie zodpovednosť za seba, nie za celú cirkev. Vo Švédsku sa v posledných rokoch nič také určite nedialo, ak sa niečo podobné stane na Slovensku, bude mi to ľúto, lebo v tom rozkole vyhrá všeličo len nie kresťanský prístup.
Ak sa tí ľudia nepovažujú za kresťanov, nech to urobia. Síce si nemyslím, že to niečomu pomôže, ale áno ešte raz, je to ich právo. Nejdem súdiť do akej miery sa komu ublížilo, príde mi to nepodstatné. Tvrdím len, že toto je začarovaný kruh a kým sa obdive strany neprestanú odvolávať na predchádzajúce krivdy, nebude z neho cesty von. Samozrejme vnímam množstvo ľudí, ktorí celkom racionálne argumentujú a nenechávajú sa zbytočne unášať prúdmi emócii, nemajú potrebu tárať naprádzno. Zároveň však registrujem aj radikálne vyjadrenia aktivistov, menovať nebudem. Nehovorím, že je toho veľa, no dodávam, že už mi pár extrémnych názorov v ušiach zarezonovalo. Zástancov a odporcov listu je veľa, nemajú takú organizáciu ako RKC, ale keď pozorne sleduješ situáciu, určite by sa niečo našlo. Minimálne slovné útoky na biskupov sú viac než bežné. Nijako nevychádzajú zo štandardu nastaveného pastierskym listom. Veď píšem dookola to isté. Už prestávam.
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Dec 30, 2013 21:05:32 GMT 1
Layla, čo by si tým dokázala. Prepáč, no trestanie biskupov je riešenie na úrovni zákazu potratov. Už dnes sa ľahko dostávajú niektorí ortodoxní katolíci do pozície martýrov (aké pokorné), aspoň tomu veria. Biskupi, rovnako ako hocikto iný, majú právo vyjadriť sa, povedať svoj názor. List môže byť spoločensky nebezpečný, no riešením nie je trestať biskupov. Popravde tá diskusia prebiehajúca okolo stratégie ľudských práv je obojstranne dosť vyhrotená, ja osobne som očakával, že biskupi budú vyzývať skôr k triezvosti a spoločnej debate, žiaľ nestalo a hodili na oplátku kameňom. Prichádzajú útoky z oboch strán a ja len čakám, kto bude dostatočne uvedomelý, aby obe strany vyviedol zo začarovaného kruhu. Kým sa budú prejavy nenávistné prejavy stupňovať, neprospeje to nikomu a ničomu. Viete môžete podať trestné oznámenie, je to vaše právo, môžete vlastne všetko, no nie všetko osoží. Ak sa oni nezachovali kresťansky, zachovajme sa tak aspoň my. Tiež nie som právnik a neviem, či porušili zákon, no ak ich uznajú vinnými, nebude to na nič dobré. Akurát sa budú niektorí! ešte viac tľapkať po pleciach, ako trefne to napísali. V dôsledku toho môžu byť ešte radikálnejší a ostatní ešte viac znenávidia cirkev. Nie úplne súhlasím, ale je pravda, že zákonné trestanie konkrétne extrémne kresťanské skupiny nezobudí. Koniec koncov, podobný postup bol v prípade Ake Green a aktívnejší katolíci na Slovensku doteraz hovoria o prenasledovaní kresťanov v tomto prípade. Avšak vyjadrenie názoru má tiež svoje hranice. Biskupi sa rozhodli vyhlásiť vojnu a celý rok 2013 ju viedli, daný pastiersky list je len poslednou bodkou. Súhlasím, že trestať biskupov nebude riešením, ale akékoľvek dôsledky (zo strany LGBT a nielen) tento list bude mať, vina bude v prvom rade a primárne na strane katolíkov. A, dovolím si tvrdiť, že žaloba je ešte veeeeeľmi malý dôsledok. Koniec koncov, žaloby, verejné listy a podobne, to všetko padlo na hlavu aj Pietruchovej tento rok za jej nekompromisný postoj voči Kuby a komentár voči Košickému pochodu. Ak biskupi majú právo vyjadriť svoj názor, má niekto právo vyjadriť svoj názor aj v prípade, ak povie, že v Košickom pochode sa nachádzali zneužívatelia detí? Alebo že Katolícka Cirkev na Slovensku by mala byť odstránená, akýmkoľvek spôsobom? Je nutné uvedomiť si, že jedna vec je názor a druhá podnecovanie k nenávisti. Lepšie by som to nenapísal.
|
|
|
Post by Layla on Dec 30, 2013 23:01:12 GMT 1
Adoro, takže: 1) tu sa asi zhodneme? nikto nemusí znášať nijakú krivdu najmä nie ateisti od kresťanov 2) biskup nenesie zodpovednosť len za seba, ale predstavuje cirkev. Hovorí sa síce, že cirkev, to sme "my všetci", ale v praxi veľmi rýchlo zistíš, že to tak nie je. Biskupi reprezentujú cirkev. Vo Švédsku sa tieto veci diali - ľudia odchádzali z cirkvi. A to isté v Rakúsku a Nemecku: www.sme.sk/c/5288503/znechuteni-veriaci-opustaju-cirkev-v-rakusku-i-nemecku.html Tu nejde o to, či je niekto kresťan, alebo nie. Nedal si ani jeden dôkaz, že by niekto takto útočil na cirkev. Cirkev je tá, ktorá stále prenasleduje a útočí. Preto je rozumné sa proti tomu brániť
|
|
|
Post by incubus on Dec 31, 2013 8:47:26 GMT 1
Súhlasím s tým, že KONKRÉTNI LGBT aktivisti mali a majú rôzne dosť poburujúce vyjadrenia na Cirkev aj vrámci Slovenska, odvolávajúc sa pritom na konkrétne cirkevné akcie, ako napríklad aj tento list. A taktiež súhlasím s tým, že nemalá časť KC by sa pod takýto list nepodpísala. Lenže toto je list, ktorý vyšiel ako oficiálna prezentácia Katolíckej Cirkvi na Slovensku. Neprišiel žiaden list, ktorý by sa snažil o pochopenie. A dokonca si myslím, že keby momentálne nebol ako pápež František, akékoľvek snahy o spoločenstvo pre LGBT kresťanov by mohli byť veľmi ľahko pochované. Beriem, nie som katolík, nemal by som sa do toho starať, ale v našom spoločenstve je aj niekoľko gejov katolíkov, ktorých tento list silne zasiahol. Najviac je ale zvláštny ten odlišný posun: kým pápež hovorí "kto som ja, aby som súdil geja, keď sa snaží hľadať Boha s otvoreným srdcom", biskupovia Slovenska hovoria "dávajte si pozor na kultúru smrti a sodomský paškvil".
|
|
|
Post by Physis on Jan 1, 2014 21:02:53 GMT 1
nemám veľmi čas rozoberať každú vetu zvlášť, no vo viacerých veciach súhlasím s adorom. ešte jeden pokus. ad trestné oznámenie: nehovorím, že ho dotyčný nemal podávať, ale že ja by som ho nepodala, lebo vidím, ako je to nanič. pastiersky list niektorých ľudí nahneval, iných zranil, ale v konečnom dôsledku si biskupi ním viac ublížili sami, resp. ublížili cirkvi, keď o nej vytvárajú obraz, aký vytvorili. preto, ak by mal na nich niekto podať trestné oznámenie, tak som to ja + ďalší katolíci, ktorý nesúhlasia s tým, že biskupi nedokážu referovať o hodnotách, ktorým veria (áno, stále som presvedčená, že podnetom k listu nebola nenávisť k nikomu, ale predstava, že manželstvá gejov a čo ja viem čo všetko sa pod ten list skrylo, negatívne ovplyvnia/zničia/rozvrátia celú spoločnosť. možno som naivná, ale keby som u ľudí na prvom mieste nepredpokladala dobré úmysly, tak dávno skočím z mosta) spôsobom, ktorý by bol prijateľný a inteligentný aj pre ľudí, ktorí s nimi nebudú súhlasiť. naopak, trestné oznámenie biskupom neublíži, ani keby sa ukázalo ako opodstatnené. viac poškodí druhú stranu. ak je ten list dostatočný podklad (opakujem, neviem, nie som právnik), tak pokojne, nech sa biskupi zodpovedajú. len upozorňujem na to, že jedno i druhé, pastiersky list i trestné oznámenie, iba podporuje vojnu a roztáča špirálu. samozrejme, trestné oznámenie od jednotlivca je omnoho ľahší kaliber ako vyjadrenie KBS. ale ignorácia by bola prospešnejšia, pretože cieľom musí byť dialóg, nie "spravodlivosť", kde si budeme všetci akurát dávať pozor na jazyk, aby sme nemuseli platiť odškodné alebo čo ja viem čo, a pritom si ďalej myslíme to isté, len si vyhĺbime ešte hlbší zákop. preto ak aj jedna strana začne kričať, čím dialóg znemožňuje, nemyslím, že má cenu ju prekrikovať. neviem, či ste to zachytili, ale sympatizanti listu sú teraz SPOKOJNÍ. ako dobre trafili do čierneho, ako trafené husy zagágali, ako... PS: veritas, nie, nevidím tam podporu Kotlebovi, lebo tam nie je. zrejme je tam podpora Čarnogurského, ktorý tuším zatiaľ jediný vyhlásil, že schválenie RP by nepodpísal. a keď, tak je tam, že ľudia nemajú voliť Maňku v domnení, že je menšie zlo (ak by sa situácia opakovala). PS2: už sa mi to naozaj nechce rozoberať, lebo sama cítim, že vám neviem dostatočne vysvetliť môj postoj, ktorý je založený viac na intuícii a emóciách, než na nejakých prísne racionálnych konštruktoch. PS3: povinne vypočuť Halíkovu kázeň z 29.12.2013. Bohu vďaka za tohto chlapa: akademickafarnost.invisible.cz/kazani/
|
|