|
Post by Physis on Oct 11, 2013 23:49:05 GMT 1
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 12:04:24 GMT 1
Ani ja som nikdy nepochopila, preco musel Kristus zomriet, aby nam mohli byt odpustene hriechy. Ved Boh nam mohol odpustit len tak, aj bez jeho smrti. Priznavam bez mucenia, ze cele ukrizovanie mi ani nedava logiku, ani intuitivne mi nepride "prirodzene". budem trocha dlhsia a skusim napisat, ako to vnimam ja. Pises, ze Boh nam mohol odpustit len tak, bez Jezisovej smrti. No mohol, ved Boh je vsemohuci, ale okrem toho, ze Boh je milostivy, je aj spravodlivy. Uz prvy clovek bol upozorneny Bohom, aby nejedol zo stromu poznania, lebo v den, ked by z neho jedol, istotne zomrie. Zaviselo teda od cloveka, ci bude zit, alebo zomrie, dostal slobodnu vôlu. Clovek vsak uveril diablovi, ktory mu hovoril, nie nezomriete. Kedze Boh je spravodlivy, stoji si za Svojim slovom. Lenze Boh nas nestvoril len na chvilu, On nas miluje, sme Jeho detmi a chce, aby Jeho deti vecne prebyvali v Jeho pritomnosti. Uz od pociatku sa na scene objavuje aj diabol, podarilo sa mu zviest cloveka na svoju stranu. Ak je Boh naozaj spravodlivy, je takym pred vsetkymi, teda aj pred diablom. Ak by povedal, odpustam vam len tak, mam na to pravo, pred diablom by spravodlivym nebol. Diabol by si mohol povedat, zneuzivas svoju moc, oni uverili mne, preco mi len tak beries moju moc, ktoru nad nimi mam? Preto sa Boh rozhodol zvitazit nad zlom za nas, ale aby bol spravodlivy, musel mat rovnake podmienky na tento boj, ako ostatni ludia. Rozhodol sa postavit tvarou v tvar proti vlastnemu rozsudku. Uponizil sa, vzal si ludsku prirodzenost, v nej bol pokusany, trpel. Jezis Kristus sa narodil, aby zomrel, aby Svojou smrtou porazil diabla. Aby bol tento suboj spravodlivy, Jezis nemal ziadne vyhody, v smrtelnej uzkosti Ho Boh dokonca opustil. Bez Jezisa by sme nad diablom nikdy nevyhrali. Boli sme otrokmi hriechu, ktory mal za nasledok smrt a nad smrtou by sme sa nikdy sami nedokazali oslobodit. Pretoze sami sme hriesni, hriechom hriech neporazime. Musel to urobit Boh, ktory jediny je bez hriechu. Diabol prehral, mal moznost zvitazit nad Kristom, pretoze Kristus si vzal ludsku prirodzenost, mal moznost Ho pokusat, pokusat az na smrt, co aj robil, no Kristus zvitazil. Bol to rovnocenny boj, diabol uz nemôze mat namietky. A preco to Boh urobil? Preco sa tak velmi uponizil? Odpoved je jednoducha, pretoze nas tak velmi miluje a tak velmi mu na nas zalezi, ze ani na chvilu nezavahal a uponizil sa az na smrt. Teraz je uz len na nas, ci tuto Kristovu obetu prijmeme.
|
|
|
Post by Layla on Oct 14, 2013 12:29:35 GMT 1
Streis, tú myšlienku, že Kristus nemusel zrovna zomrieť a ak aj zomrieť, tak byť mučení mal sv. Bonaventúra a v soteriologickej téme sa zamýšľa nad tým, že prečo si vybral túto možnosť. Ja ti poviem, že čítala som to, ale je to naozaj dosť zložité, teda niektoré veci. Naozaj to skrátka nechápem.
Ale poďme k podobenstvu. Majiteľ vinice - prešla ho už trpezlivosť, tak poslal svojho syna za nájomcami, lebo si myslel, že k synovi majiteľa budú mať rešpekt. Oni keď ho zbadali sa však potešili, že ho môžu zabiť, lebo potom vinica ostane im. Nemuseli ho zabiť. To tým ľuďom nikto nekázal. A možno keby ten otec bol vedel, že ako sa budú správať k jeho synovi, tak tam pošle rovno políciu a exekútorov. Ale chcel mať s nimi trpezlivosť. Samozrejme, že je to len podobenstvo, ale možno dáva taký náčrt zodpovedania si niektorých otázok
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 12:34:23 GMT 1
Z kresťanského hľadiska je to ťažko použiteľné. Nie len z pozície toho, čo tvrdí Katechizmus, ale už Starý Zákon hovorí o Mesiášovi a aj Nový ide do pozície "baránka", čo sa s týmto moc nezhoduje. Idea dať syna zo solidarity je taká, ehm.... rozmýšľam, čo je to za solidarita, keď Ježiš sám podľa Biblie prosil, aby nemusel byť ukrižovaný. Pokiaľ nešlo o obetu, načo vôbec daná smrť bola? Ano Jezis Kristus prosil Otca, aby Ho neopustal, aby ak chce, snal z Neho tie muky. Ale preco tak konal? Pretoze si vzal ludsku prirodzenost a strach k nej patri. On nebol len dokonaly Boh, ale aj dokonaly clovek. Otazku, co je to za solidarita, by som si kladla, keby Boh obetoval nejakeho ineho boha, nejake svoje stvorenie. Lenze Boh je iba jeden, z coho logicky vyplyva, ze Boh obetoval za nas sam Seba. Sam jednorodeny Boh sa za nas obetoval.
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 12:57:23 GMT 1
Streis, tú myšlienku, že Kristus nemusel zrovna zomrieť a ak aj zomrieť, tak byť mučení mal sv. Bonaventúra a v soteriologickej téme sa zamýšľa nad tým, že prečo si vybral túto možnosť. Ja ti poviem, že čítala som to, ale je to naozaj dosť zložité, teda niektoré veci. Naozaj to skrátka nechápem. Ale poďme k podobenstvu. Majiteľ vinice - prešla ho už trpezlivosť, tak poslal svojho syna za nájomcami, lebo si myslel, že k synovi majiteľa budú mať rešpekt. Oni keď ho zbadali sa však potešili, že ho môžu zabiť, lebo potom vinica ostane im. Nemuseli ho zabiť. To tým ľuďom nikto nekázal. A možno keby ten otec bol vedel, že ako sa budú správať k jeho synovi, tak tam pošle rovno políciu a exekútorov. Ale chcel mať s nimi trpezlivosť. Samozrejme, že je to len podobenstvo, ale možno dáva taký náčrt zodpovedania si niektorých otázok No nemuseli ho zabit, ale oni rozmyslali, ze ak zabiju dedica, jeho dedicstvo pripadne im. I ked ja rozmyslam, ze ked otec ostane nazive, tak synovo dedicstvo ostane v jeho rukach. Neviem, to asi nedomysleli, ci? V tomto podobenstve bol otec naozaj trpezlivy a povedala by som dôvercivy. Keby clovek vedel, co urobia s jeho synom, asi by tam skutocne poslal policiu, nech to vyriesia za neho. Boh vsak neposlal nikoho. Jezis Kristus sa nenarodil, aby sa vyhol smrti, ale aby ju podstupil a dokonal. Iz.53:7 obetoval sa, pretoze sam chcel.
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 14, 2013 13:33:46 GMT 1
Uf, dakujem streis za vysvetlenie. Budem nad tym este dumat, no zatial mi to stale akosi nejde do hlavy. Ja samozrejme verim, ze Boh nam odpusta a verim aj tomu, ze Jezis bol tu na Zemi a kazal evanjelium. Ale ta vec s ukrizovanim mi stale akosi nesedi, neviem tomu stale prist na logiku. Zatial to mam tak, ze to bol akoby najvyssi dokaz toho, ze je skutocne Bozim synom,, ze vsatl z mrtvych, lebo inak by mu nik neuveril. Totiz porovnavam si to s podobnou situaciou v ludskom prave. Napriklad sme v niektorom state USA, kde je za vrazdu trest smrti. Vrah je pravoplatne usvedceny, kazdy jeden dokaz potvrdzuje, ze urcite je vinny. Odrazu z nicoho nic nabehne iny clovek, ktory povie, ze chce byt odsudeny na smrt namiesto neho. Neviem, ale ja osobne by som to za spravodlive riesenie nepovazovala. No dnes som uplne spomalena a vobec mi to nemysli, tak si este precitam tvoje vysvetlenie a budem sa ho snazit pochopit.
|
|
|
Post by lee on Oct 14, 2013 14:08:20 GMT 1
Uf, dakujem streis za vysvetlenie. Budem nad tym este dumat, no zatial mi to stale akosi nejde do hlavy. Ja samozrejme verim, ze Boh nam odpusta a verim aj tomu, ze Jezis bol tu na Zemi a kazal evanjelium. Ale ta vec s ukrizovanim mi stale akosi nesedi, neviem tomu stale prist na logiku. Zatial to mam tak, ze to bol akoby najvyssi dokaz toho, ze je skutocne Bozim synom,, ze vsatl z mrtvych, lebo inak by mu nik neuveril. Neviem, či zrovna v tomto treba nutne nájsť tú logiku. Neviem, či bezhraničná láska môže spadať pod nejakú logiku, skôr sa jej vymyká a sú to pre nás ťažko pochopiteľné veci. bavila som sa raz s jedným ateistom na túto tému a v debate nejak dospel k výčitke, že Kristus nad smrťou nezvíťazil, lebo zomrel. Ak chcel ukázať, že je Bohom, mal tu zostať žiť stále ako človek (neviem, či tým myslel konkrétne aj to, že mal ukrižovanie prežiť). Proste mu nejak vadilo, že ten Boh v ľudskej podobe neokúsil na sebe všetky trápenia a bolesti celého ľudstva. Vtedy som mu povedala, že keby tu ten Ježiš zostal s nami a nezomrel, vadilo by mu na ňom zas to, že neokúsil smrť. Trochu som sa asi odklonila od témy, ale chcela som tým povedať, že nás to špekulovanie o tom, prečo to bolo s tým Ježišom tak ako bolo nikam nedovedie. Boh vie, prečo to tak bolo. inak hľadajúca, napísala si, že to chápeš tak ako najvyšší dôkaz, že bol Božím synom. A myslím, že to logiku dáva
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 14, 2013 14:29:47 GMT 1
No, uvidim. Teraz mam momentalne dost skepticke obdobie. Akosi mi veci v krestanstve prestavaju davat zmysel. Pochybujem o ukrizovani, pochybujem o Biblii... Momentalne mam wicca-novopohanske obdobie Teda niezeby som to praktizovala, ale trochu sa tym teraz teoreticky zaoberam a obcas mi to dava vacsi zmysel nez krestanstvo Ale to je o inom, tato tema nema sluzit ako evanjelizacia mojej osoby
|
|
|
Post by Layla on Oct 14, 2013 14:35:23 GMT 1
Hladajuca, vedz že aspoň ja ti rozumiem aj keď neviem, či zrovna toto ťa poteší
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 14:38:05 GMT 1
Uf, dakujem streis za vysvetlenie. Budem nad tym este dumat, no zatial mi to stale akosi nejde do hlavy. Ja samozrejme verim, ze Boh nam odpusta a verim aj tomu, ze Jezis bol tu na Zemi a kazal evanjelium. Ale ta vec s ukrizovanim mi stale akosi nesedi, neviem tomu stale prist na logiku. Zatial to mam tak, ze to bol akoby najvyssi dokaz toho, ze je skutocne Bozim synom,, ze vsatl z mrtvych, lebo inak by mu nik neuveril. Totiz porovnavam si to s podobnou situaciou v ludskom prave. Napriklad sme v niektorom state USA, kde je za vrazdu trest smrti. Vrah je pravoplatne usvedceny, kazdy jeden dokaz potvrdzuje, ze urcite je vinny. Odrazu z nicoho nic nabehne iny clovek, ktory povie, ze chce byt odsudeny na smrt namiesto neho. Neviem, ale ja osobne by som to za spravodlive riesenie nepovazovala. No dnes som uplne spomalena a vobec mi to nemysli, tak si este precitam tvoje vysvetlenie a budem sa ho snazit pochopit. Co znamena spravodlivost? Keby bola Bozia spravodlivost taka, ako ta ludska no tak dovi-dopo. Predstav si, ze by odsudeny na smrt bol Tebe velmi blizky clovek a zrazu by niekto prisiel a povedal, ze chce zomriet za obvineneho. Brala by si to stale, ako nespravodlivost? Minule sme z manzelom preberali podobenstvo o robotnikoch vo vinici. Bol nahnevany a tvrdil, ze je to nespravodlive, ze ti prvi dostali tak isto, ako ti posledni. Pytala som sa ho, co keby ty si bol tym poslednym? Aj vtedy by to bolo nespravodlive? Diabol nemohol namietat, ze jeden zomrie za vsetkych, pretoze skrze jedneho vstupil do sveta hriech a skrze jedneho presla smrt na vsetkych. Smrt panovala od Adama az po Mojzisa aj nad tymi, ktori nespachali priestupok podobny Adamovmu. Ak previnenim jedneho zavladla smrt, tak spravodlivost jedneho priniesla vsetkym ospravedlnenie a zivot. K tomu Tvojmu prikladu, my vsetci sme usvedceni z hriechu a odsudeni na smrt a zrazu pride Kristus a chce sa za nas obetovat. Je to spravodlive? Pokorny clovek povie, Pane nie som hodny, ale povedz iba slovo. Nie sme hodni Bozej milosti, ale Boh nam ju z lasky ponuka a je na kazdom z nas, ci ju prijme.
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 14:45:45 GMT 1
No, uvidim. Teraz mam momentalne dost skepticke obdobie. Akosi mi veci v krestanstve prestavaju davat zmysel. Pochybujem o ukrizovani, pochybujem o Biblii... Momentalne mam wicca-novopohanske obdobie Teda niezeby som to praktizovala, ale trochu sa tym teraz teoreticky zaoberam a obcas mi to dava vacsi zmysel nez krestanstvo Ale to je o inom, tato tema nema sluzit ako evanjelizacia mojej osoby ach, to mi je luto a rozmyslala si nad tym, co je pricinou toho, ze Ti krestanstvo prestava davat zmysel? U mna je najväcsim zmyslom zit vecne v pritomnosti Boha a mojich blizkych. Ak by som v toto nedufala, namal by môj zivot zmysel. Lubit svoju rodinu s tym, ze je to len docasne? Toto mne zmysel nedava.
|
|
|
Post by Layla on Oct 14, 2013 14:49:56 GMT 1
Streis, ale ja mám ten istý problém. Všetko mi to dávalo zmysel, až do jedného momentu, keď sa to rozpadlo ako domček z karát
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 14, 2013 14:56:53 GMT 1
Ja samozrejme verim v Boha, aj v jeho milosrdenstvo, aj v posmrtny zivot. Toto su tri veci, s ktorymi nemam vobec problem a takisto by moj zivot bez toho nedaval zmysel. Teraz sa vsak vraciam naspat k tomu ze uvazujem nad konkretnou podobou krestanstva ako nabozenstva. Zistujem, ze do katolickej viery ma akymsi zazrakom priviedlo spolocenstvo a nejaka psychologicka potreba, ale ze som uplne zanedbala ten zaklad, teda to, ci verim Biblii ako Slovu Boziemu a ze neiem, ci sa katolicka Tradicia nicim podstatnym lisi od inych tradicii. Ide mi teraz o to, ci vobec dokazem hlboko uerit krestanskym dogmam a s hrozou zistujem, ze tych medzier tam je viac, nez by som si chcela priznat. U mna je jednoznacne, ze ak krestansto, tak KC, neriesim teraz, ze ci KC, ECAV, JS alebo ine. Teraz je otrasney uplny zaklad mojej viery- Biblia, Tradicia, logika toho vsetkeho.
|
|
|
Post by hladajuca on Oct 14, 2013 15:04:12 GMT 1
Akoze ono je to tak, ze ked cloek akosi pozabudne na ten "spodok" a zacne sa pustat do krasnych teologickych a filozofickych diel, cita si tz. vysoku literaturu, ci uz je to Ratzinger alebo svati, tak to vsetko yzera velmi pekne a cloveka to vynasa do vysin. Lenze potom si zrazu uvedomi, ze ale co ked je to len nejaky konstrukt? Na com sa toto vsetko vlastne zaklada? Mame o tom nejake dokazy? Ved aj ine nabozenstva maju svojich mystikov, maju vypocute modlitby...? Ten Jezis tu urcite bol, ale co ked bol zle pochopeny, co ked jeho posoltvo bolo ine? Preco sa Boh nezjail setkym ludom rovnako, preco je tolko nabozenstie, ako to mohol Boh dopustit? A ako to, ze vacsina ludi klinickej smrti vidi veci, ktore su v sulade s jeho nabozenstvom? Preco neidia setci Jezisa? A takto by sme mohli pokracoat...
|
|
streis
Junior Member
Posts: 64
|
Post by streis on Oct 14, 2013 15:05:17 GMT 1
Streis, ale ja mám ten istý problém. Všetko mi to dávalo zmysel, až do jedného momentu, keď sa to rozpadlo ako domček z karát chces hovorit o tom momente? Ja mam domcek postaveny na skale a tou skalou je Jezis Kristus. Snazim sa nezatazovat si hlavu tym, co KC vravi, ako kona v urcitych situaciach, ako sa stavia k urcitym ludom atd... Cvok-hause. Spravanie inych ma od Krista nemôze odlucit. Mam vlastne svedomie a tym sa riadim. A nech ma exkomunikuje kto chce a zaco chce, od tele Krista Jezisa ma neodluci nik.
|
|