|
Post by hladajuca on Jan 26, 2014 14:52:42 GMT 1
Lee, povedz nam o tebe a tvojej ceste k viere, ako to u teba prebiehalo? Ak si to niekedy pisala tak som to nezachytila alebo zabudla.
|
|
|
Post by lee on Jan 26, 2014 15:58:35 GMT 1
no o tom som uz pisala na upc, aj ked som sa asi az tak moc o takych veciach nerozpisovala, a neviem ci by to aj nebolo na jednu knihu napisat to vsetko pekne po poriadku. Vyrastala som v katolickej viere, v podstate az za prahom dospelosti som sa zacala viac zamyslat o tom, comu to vlastne verim. Mala som myslim nejakych 23 rokov, neviem presne ake veci to zamyslanie spustili, bolo toho asi viac. Kladla som si take tie typicke otazky, ktore si kladie clovek, ktory chce poznat pravdu - ci nie je pravda niekde inde, mimo toho co do mna bolo vstepovane od malicka. Nasla som si, ci skor prisiel mi jak blesk z jasneho neba do cesty kamos, s ktorym som asi ako prvym hovorila o svojich pochybnostiach, vela sme toho prekecali o nabozenstvach. Pustila som sa do citania Biblie, chcela som v nej mat jasno (kolka to naivita ), kazda namietka, alebo rozpor skoncil na papieri a vyzeralo to nejak tak, ze na kazdy vers pripadali 1-2 nejasnosti. Zabalila som to niekde v polovicke genezisu (nastastie ). Dlho mi vrtalo v hlave slovo 'elohim'-vlastne neviem, ci som sa nezaregistrovala prave preto na upc a moj prvy prispevok bol o tom, no a casom mi bolo logickejsie verit raelianskemu uceniu o Biblii ako katolickemu. To bolo obdobie mojich myslienkovych prechodov z katolickeho cez raelianske, a ked uz som v tom vsetkom mala poriadny chaos, tak prislo aj obdobie agnosticizmu, ateizmu (to dlho netrvalo, lebo aj ked som sa snazila fungovat ako samostatna jednotka bez Boha, bolo mi za Nim smutno ) Este sa mi vynara taka spomienka z tych casov - bola som v kostole, myslim, ze to bolo na omsi, uz neviem ako som sa tam dostala, ale vypravala som mu, ako mu neverim, ako sa tu len s nami zahrava, a vobec, ze neverim ani, ze je a ze ked aj je nech si odmysli, ze som ja vobec v jeho kostole a tak, no musel mat zo mna srandu Skoncila som napriek vsetkemu pri krestanstve, nieco som si studovala, nieco zazila na vlastnej kozi a verim, ze toto je ta najlepsia cesta pre mna. Verim, ze tie pochybnosti boli sucastou Bozieho planu, posunuli ma aj ked zo zaciatku dozadu, nakoniec o kus dopredu a hlavne mi dali spoznat o com je realne krestanstvo a nie slepa viera. A to si zijem doteraz, aj ked v praxi a mojom realnom zivote to vobec nevyzera tak ruzovo, ako je to napisane - stale prechadzam obdobiami, roznymi a pre mna divnymi, ktorym nerozumiem, stale su tu nejake pochybnosti, ktore niekedy dobre vytrapia, stale sa rypkam v Biblii a mudrych knizkach, ale je to moja viera, mala, ale MOJA. Tak asi tolko o mne.
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Jan 26, 2014 16:50:53 GMT 1
Menej hnevu, menej zlosti, uvidíte veci inak. Zaráža ma, že ste sa vo vzťahu k cirkvi vôbec nepohli, no myslím, že ak niektoré vaše príspevky myslíte úplne vážne, tak nie ste spravodlivé. Aj v KC sú stovky ľudí s výnimočne slobodným myslením. Skôr by som sa zameriaval na svoju vieru a na to, čo môžem ja zlepšiť, ako bez prestávky kydať na cirkev. Mám pocit, že sa tu nič iné nerieši. Všetci katolíci slepo veria??? To vážne si toto myslíte? Práve teraz sa možno v cirkvi dejú stovky vecí, o ktorých keby ste vedeli, tak sa tu len poburujete. KC nie je ideálna, nebola ani nebude. Témy, kde sa ľudia pýtajú, či je niečo hriechom, sa dajú pochopiť aj inak. Ste naladené nanajvýš negatívne. Nechcete byť katolíčky, nebuďte! Máte problémy s vieroukou, urobte si v tom jasno a zaujmite nejaký postoj, ale neočakávajte,že KC bude podľa vašich predstáv.
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 18:04:47 GMT 1
Adoro, my vyjadrujeme svoje postoje a zdá sa mi, že si to ty, kto to nevie stráviť. Ja konštatujem veci, holé fakty a nemôžem "vidieť veci inak", lebo ich vidím tak ako sú. Bez toho, aby si nás obviňoval z toho, že sme nespravodlivé, čo si vyprosujem, tak si tu neuviedol žiaden racionálny argument, ktorý by nám bol schopný niečo vyvrátiť.
1) Ponajprv tu máme predstavu, že existuje nejaký Boh a že musíme v neho uveriť a prijať ho, ak máme byť spasení. Avšak neexistujú žiadne argumenty, žiadne fakty, vďaka ktorým by som mohla veriť, že taký Boh skutočne existuje. Váha dokazovania toho, že Boh existuje je predovšetkým na ňom samotnom a na ľuďoch, ktorí tvrdia, že existuje. 2) Keby sme aj verili, že nejaký boh existuje, tak stále nevieme aký je. Avšak máme tu tisíc náboženstiev, kde každé jedno tvrdí, že má patent na pravdu, je neomylné a že má výlučné poznanie Boha a že ak uveríme tým druhým, tak sa nám zle povodí, skončíme v pekle, nebudeme žiť večne a pod. Pritom je samozrejme nerozumné veriť na základe kultúrnych, dobových zvyklostí daného národa v danej dobe, kde sa nachádzam. 3) Na základe čoho by som mala prijať ako svätú nejakú knihu - bibliu, korán, alebo čokoľvek iné? Prečo nie Harryho Pottera, Epos o Gilgaméšovi a pod.? 4) Prečo veriť nejakým prostredníkom medzi bohom a nami, že skutočne nám sprostredkujú božiu pravdu? Ako viem, že neklamú? 5) ako viete, že to, čo zažívate pri modlitbách a pod. nie sú len psychické a chemické procesy vo vašom mozgu? podobné pocity mali pohania, keď oslavovali pohanských bohov. 6) všímate si, že časti biblie sú plagiátom a že príbeh o Ježišovi sa nápadne podobá na iný, oveľa starší príbeh? nič vám to nehovorí? 7) prečo nazývate pápeža "svätý otec"? veľa pápežov svätých nebolo. Pozrite si dejiny cirkvi a to ako prišla k majetkom, aké vojny viedla, ako zabíjala a porušovala komplet všetky prikázania. Naozaj tam šlo o Ježišov odkaz? 8) pozrite si cirkev dnes. Pozrite si zametanie škandálov pod koberec, pozrite si cirkev na SR, Sokola a KBS, prípad Bezák - vy si myslíte, že vaši biskupi sa boja Boha? že v neho veria?
tieto otázky sú podnetom na zamyslenie, neobsahujú odpovede a nie sú písané v hneve.
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 26, 2014 18:22:07 GMT 1
Lee s tym raelianstvom je to velmi zaujimave, aj ja som kedysi mala podobne myslienky, no hlbsie som ich nerozoberala. Niekedy nam o tom raelianstve musis viac povedat, ako si k tomu prisla a odisla a celkovo, ako si vtedy prezivala vieru.
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 26, 2014 18:23:45 GMT 1
Adoro, tuto temu som zalozila preto, lebo som sa pytala, nech mi niekto povie, o com KC skutocne je! A ty si mi to zas nepovedal, len si nas zvozil. Tak sa ta pytam este raz a seriozne, ze co je jadro katolickej viery? A podotazka je, ci je to jadro specificke len pre KC alebo sa da najst hocikde inde. napriklad ak si podstatu definujeme ako "lasku" alebo "dobro" alebo "pravdu", tak to su dost univerzalne pojmy. Je v KC nieco specificke, co inde nemaju? A pytam sa pokojne, s chutou normalne debatovat. nechcem urazat ani rypat.
|
|
|
Post by lee on Jan 26, 2014 19:25:08 GMT 1
Adoro, ja som si vedoma, ze v KC je mnoho slobodne mysliacich ludi, takisto som nepovedala, ze vsetci katolici slepo veria a ani si to nemyslim. Poznam aj katolikov s otvorenou myslou. Ale pisala som, ze moja viera bola slepa, ze som s tym musela nieco robit, ak som nechcela ostat na mrtvom bode. Ja som bola vychovavana v tom, ze kazdy mesiac sa patri ist na spoved, ze ked je prikazany sviatok, treba ist do kostola atd. Ale nemohla som v tom prikazovom systeme fungovat, asi by som sa nikdy nepohla dalej. KC ma proste naucila dodrziavat alebo snazit sa dodrziavat prikazy, ale nenaucila ma preco ich mam dodrziavat. Proste keby zostanem v KC sa podriadovat tym vsetkym veciam, o ktorych tvrdi, ze su dobre, prospesne... budem mozno vzorna katolicka, ale uniknu mi tie podstatne veci, a tie mi dosli mimo KC. Kludne to mohlo byt aj tak, ze vsetko v KC spracujem casom a ze Boh mi otvori oci tam. Ale moja cesta mala byt asi ina. Tiez nie som negativne naladena na KC, viem ze nie je idealna a ani nebude.
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Jan 26, 2014 20:09:44 GMT 1
Toto všetko, čo sem píšete, je téma na pár kníh. Tie knihy sú už napísané a ľudia, ktorí ich písali, boli zbehlejší v štylistike a mali lepšie podmienky napr. dostatok času. Boli to väčší odborníci.
Na tému agnosticizmu bolo toho popísaného, ja som kedysi čítal God Delusion od Dawkinsa, pozeral siahodlhé agresívne kritiky od Christophera Hitchensa. Zaujímal som sa o východné náboženstvá, hlavne budhizmus. Budhizmus ma očaril svojimi myšlienkami a hlavne myšlienkou o slobode od seba. Následne som sa stretol s kresťanstvom, ktoré mi tú predstavu o slobode ešte vylepšilo. To boli závery ku ktorým som vtedy došiel, na základe ktorých som zistil, že ľudia ako Hitchens nemajú šancu byť šťastní. Bol som ochromený neistotou. Pamätám si, že som vtedy čítal Derrena Browna a v jeho knihe stálo niečo v tom zmysle, že pre hocijakú vieru sa rozhodneš, musíš ignorovať nejaké iné "dôkazy". Všetky naše vnemy aj tie, keď sa oháňame racionalizmom, sa dajú spochybniť. Nasledovala kresťanská aj nekresťanská filozofia. Soren Kierkegaard, Charles Taylor, Tomáš Halík, Nietzsche, politológia, sociológia. Všetko to začalo moju osobnosť meniť a ja som zistil, že nie som viac tým, kým som bol. Bol som za to rád. Ateizmus a agnosticizmus vnímam ako priestor na prehodnocovanie, avšak nenapĺňajú ma ako vierovyzanie. Pochopil som, že nebudem rozumieť ničomu a aj keď ma biblia na jednej strane volá skúmať, na druhej mi hovorí, že to nemám šancu pochopiť. Mal som aj krátke romániky s islamskou mystikou - semou a sufizmom, ale to bolo skôr záujmovo ako teisticky. Zmieril som sa s niekoľkými východiskami, objavil krásu kresťanskej mystiky, uveril a poskytol svojmu rozumu dôvody, ktoré aspoň ako tak vysvetľovali vieru v Krista. Oslovilo ma to, dojalo. To boli opäť moje spochybniteľné vnemy, no už mi to nevadilo. Vedel som prekusnúť históriu KC, veď neraz aj z dnešného pohľadu svätci mali problém s vtedajšou cirkvou. To je moje ďaľšie spochybniteľné svedectvo, no ja vnímam kresťanstvo ako cestu. Neodporuje si so spochybňovaním, naopak. Dospel som k niektorým názorom, na ktoré mi šírka výkladu viera KC dáva priestor, i keď v katechizmoch by ste to nenašli. Ja som však nepotreboval ďalšie rozdelenie. Zistil som, že ma spája s inými ľuďmi skôr zhoda v hodnotách ako príslušnosť k organizácii. Kresťanstvo najlepšie vyhovuje tým mojim a verím, že celá Európa a jej kultúra (možno trošku zovšeobecňujúce vyjadrenie) má podklad práve v ňom. Že humanizmus, pokiaľ nezastáva agresívnu polohu, je hlboko ovplyvnený kresťanstvom a jeho hodnotami. Toľko k 1),2),3),4). Zvyšok neskôr...
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 20:16:58 GMT 1
Adoro, okrem toho, že si sa nám pochválil tým, že už vieme čo všetko si si poštudoval, tak znovu - ani jeden argument a to ani na body 1 až 4 a ani na základnú otázku, ktorú dala Hľadajúca. No, možno neskôr
|
|
adoro
New Member
Posts: 30
|
Post by adoro on Jan 26, 2014 20:43:54 GMT 1
Layla, veď ty tiež nepíšeš argumenty, ale pocity. Keď píšeš, že katolícka viera robí z ľudí ovce, nemáš na to žiaden argument. 1)Nie je to pravda. Pred 2. vat. koncilom sa na ateizmus nahliadalo ako na intelektuálny omyl, po ňom sa veľa vecí zmenilo. Vyjadrenia pápeža Františka nebolo ničím revolučným, keďže to isté tvrdia niektorí cirkevní predstavitelia už dlho. 2)Kresťanstvo nemá patent na pravdu, negatívna teológia je aj dnes veľmi populárna a teológovia bývajú veľmi opatrní v otázkach o Bohu. Nehovorím teraz o diecéznych kňazoch. 3)Možno trochu relativistické, ale to čo má ľudí spájať sú hodnoty a nie knihy. Kresťanstvo a biblia ma doviedli k niečomu, o čom verím, že je správne. Ak vás k tomu dovedie Korán... 4)Okrem apoštolského úradu cirkvi je tu predsa priestor aj pre individuálne hľadanie Božej vôle.
Očakávaš jasné odpovede, to sú ony. Zjednodušené, ale predsa. Je chyba očakávať jednoznačne a ľahko formulované univerzálne pravdy. Ak by nám ich bol býval Ježiš chcel zanechať, urobil by to. Ak očakávaš nepoškvrnenú cirkev, nedočkáš sa. Nikto ťa veriť nenúti, ja som povedal, že odo mňa presvedčivé odpovede nedostaneš. Ja ti to vyargumentovať neviem a už vôbec nie všetko. Nemyslím,ž e niekoho takého nájdeš. Ja ako veriaci laik ti poskytujem zdôvodnenia na mojej úrovni, vyššej teraz schopný nie som. Ak si však očakávala, že kresťanstvo ti prinesie nevídané poznanie, pomýlila si sa.
|
|
|
Post by incubus on Jan 26, 2014 20:49:06 GMT 1
Myslím, že toto treba brať primárne ako svedectvo od Adora, za čo mu osobne ďakujem. Svedectvo skrátka je, existuje, neslúži ako argument, iba ak ako osobná odpoveď na otázky. Ty si položila konkrétne otázky - to, že Adorov príspevok nechápeš ako argument na svoje otázky, nevadí, pretože je to osobná odpoveď - odpoveď Adora vlastne sebe samému na dané otázky, odpoveď, prečo on robí, čo robí a verí, v čo verí. Celé to racionálne bavenie sa o viere je veľký bullshit, svedectvá je to, čo (aspoň ja si myslím) by malo byť to primárne v tejto téme. Pretože baviť sa o podstate konkrétnej viery z pozície racia je blbosť - z pozície racia viera nemá zmysel, je zbytočné pýtať sa na podstatu niečoho, čo nemá zmysel.
|
|
|
Post by Physis on Jan 26, 2014 21:37:51 GMT 1
5) ako viete, že to, čo zažívate pri modlitbách a pod. nie sú len psychické a chemické procesy vo vašom mozgu? (ja budem dnes ultra stručná, vyčerpala som sa už na areopágu pri písaní xy-tého románu o Bezákovi ) isteže sú to psychické a chemické procesy v mozgu. čo iné by si čakala? ale to neznamená, že nie sú od Boha!
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 21:59:05 GMT 1
Adoro, nechápem o čom hovoríš. Venujem ti katechizmus, kde sa píše, že "katolíkom je ten, kto vierou prijíma všetko, čo mu KC na verenie predkladá"? Toto nerobí v tvojich očiach z ľudí ovce? V mojich áno.
a k nasledovným bodom: 1) nerozumiem o čom teraz hovoríš, že čo nie je pravda. KC učí, že a) Mimo cirkvi niet spásy b) milosť božia je na spásu potrebná. Viem, že pápež František povedal, že spasení môžu byť aj ateisti, ale reakcia Vatikánu bola bleskurýchla a vysvetlili, že ateisti spasení nebudú . Toto sa dočítaš z bežnej tlače. To sú fakty. Teda, ak Boh podmieňuje moje spasenie vierou v neho, tak mal by mi to byť schopní niekto dokázať. Predsa nebudem veriť bez dôkazov v úplne hocičo. To uznáš iste aj ty, že by to bolo nerozumné. Preto sa pýtam, že kde sú také argumenty. Tvoju odpoveď na môj prvý bod nerozumiem. 2) keď kresťanstvo nemá patent na pravdu, tak prečo si myslia, že bez prijatia Ježiša nik nemôže byť spasení a tiež tá dogma "Mimo cirkvi niet spásy"? Týmto si osobujú právo na pravdu. O dogme o neomylnosti už nehovorím. 3) tak inak. Prečo práve tie hodnoty, o ktorých hovorí Biblia a následne kresťanstvo považuješ za správne? je to len inak preformulovaná otázka. Môžeš mi odpovedať teda na ňu, ak chceš. 4) otázka je čo spravíš s takou zjavenou "Bpžou vôľou", ktorá bude priamo odporovať tomu, čo učí "apoštolský úrad". A tiež, prečo by tu mal taký úrad existovať. Tiež som nedostala odpoveď
Nie Adoro, nevidím odpoveď od teba, žiaľ. Niektoré moje otázky si preformuloval, niečo zahral do stratena, ale neodpovedal si. Nijako.
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 22:00:53 GMT 1
Myslím, že toto treba brať primárne ako svedectvo od Adora, za čo mu osobne ďakujem. Svedectvo skrátka je, existuje, neslúži ako argument, iba ak ako osobná odpoveď na otázky. Ty si položila konkrétne otázky - to, že Adorov príspevok nechápeš ako argument na svoje otázky, nevadí, pretože je to osobná odpoveď - odpoveď Adora vlastne sebe samému na dané otázky, odpoveď, prečo on robí, čo robí a verí, v čo verí. Celé to racionálne bavenie sa o viere je veľký bullshit, svedectvá je to, čo (aspoň ja si myslím) by malo byť to primárne v tejto téme. Pretože baviť sa o podstate konkrétnej viery z pozície racia je blbosť - z pozície racia viera nemá zmysel, je zbytočné pýtať sa na podstatu niečoho, čo nemá zmysel. v poriadku… ja beriem aj osobné skúsenosti ľudí, nič zlé na tom nevidím, len nech sa to potom nenazýva argumentami a nech nie sú iní ľudia obviňovaní z toho, že sú nespravodliví a zo zlých úmyslov, keď uvažujú inak
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 22:01:40 GMT 1
5) ako viete, že to, čo zažívate pri modlitbách a pod. nie sú len psychické a chemické procesy vo vašom mozgu? (ja budem dnes ultra stručná, vyčerpala som sa už na areopágu pri písaní xy-tého románu o Bezákovi ) isteže sú to psychické a chemické procesy v mozgu. čo iné by si čakala? ale to neznamená, že nie sú od Boha! veľmi správny postreh, Physis
|
|