tomix
New Member
Posts: 45
|
Post by tomix on Jan 26, 2014 22:34:57 GMT 1
Adoro, nechápem o čom hovoríš. Venujem ti katechizmus, kde sa píše, že "katolíkom je ten, kto vierou prijíma všetko, čo mu KC na verenie predkladá"? Toto nerobí v tvojich očiach z ľudí ovce? V mojich áno. a k nasledovným bodom: 1) nerozumiem o čom teraz hovoríš, že čo nie je pravda. KC učí, že a) Mimo cirkvi niet spásy b) milosť božia je na spásu potrebná. Viem, že pápež František povedal, že spasení môžu byť aj ateisti, ale reakcia Vatikánu bola bleskurýchla a vysvetlili, že ateisti spasení nebudú . Toto sa dočítaš z bežnej tlače. To sú fakty. Teda, ak Boh podmieňuje moje spasenie vierou v neho, tak mal by mi to byť schopní niekto dokázať. Predsa nebudem veriť bez dôkazov v úplne hocičo. To uznáš iste aj ty, že by to bolo nerozumné. Preto sa pýtam, že kde sú také argumenty. Tvoju odpoveď na môj prvý bod nerozumiem. 2) keď kresťanstvo nemá patent na pravdu, tak prečo si myslia, že bez prijatia Ježiša nik nemôže byť spasení a tiež tá dogma "Mimo cirkvi niet spásy"? Týmto si osobujú právo na pravdu. O dogme o neomylnosti už nehovorím. 3) tak inak. Prečo práve tie hodnoty, o ktorých hovorí Biblia a následne kresťanstvo považuješ za správne? je to len inak preformulovaná otázka. Môžeš mi odpovedať teda na ňu, ak chceš. 4) otázka je čo spravíš s takou zjavenou "Bpžou vôľou", ktorá bude priamo odporovať tomu, čo učí "apoštolský úrad". A tiež, prečo by tu mal taký úrad existovať. Tiež som nedostala odpoveď Nie Adoro, nevidím odpoveď od teba, žiaľ. Niektoré moje otázky si preformuloval, niečo zahral do stratena, ale neodpovedal si. Nijako. 1) Katolicka Cirkev uci ked uz tak (strucny vyvcuc) KKC 846 - Mimo Cirkvi niet spasy KKC 847 - Toto tvrdenie sa nevzťahuje na tých, ktorí bez vlastnej viny nepoznajú Krista a jeho Cirkev. Cize Frantiskova poznamka bola spravna pokial je splnena podmienka,ze ak je niekto mimo Cirkvi , napriklad ateista a pokial existuje nejaka pricina preco ateista alegbo prislusnik ineho nabozenstva nemoze prijat nauku Cirkvi, jednoducho ma problem uverit alebo kludne nemusel o nom nikdy pocut, tak o jeho spase rozhoduje predovsetkym Boh.
|
|
|
Post by Layla on Jan 26, 2014 22:44:33 GMT 1
Tomix, henta klauzula je smiesna, lebo dnes je internet a kazdy si moze nastudovat vsetko. Ale zas - preco by mal. Preco by sa mal o to zaujimat, ci je nejaky Boh? Len tak by ho to malo napadnut? A to KKC 847 existuje len po IIVK, cize predtym to cirkev ucila inak a teraz zmenila obsah neomylnej dogmy
|
|
|
Post by Physis on Jan 26, 2014 22:52:03 GMT 1
"poznať Krista a jeho Cirkev" je niečo iné ako že si o tom prečítam niečo na internete a idem spať.
a obsah sa nezmenil, len sa rozšíril. aj KC musí svoje dogmy niekedy podomýšľať do ďalších dôsledkov...
|
|
tomix
New Member
Posts: 45
|
Post by tomix on Jan 26, 2014 22:53:45 GMT 1
Ved prave preto,ze ludi nemusi Boh zaujimat, je tam ta formula v KKC 847 v style,ze si je Cirkev vedoma,ze existuju ludia, ktori v Boha neveria, nikdy o nom nepoculi a z ich osobneho dovodu sa o Boha a podobne zalezitosti nikdy nezaujimali , tak ich spase bude rozhodovat bude Boh. Co je v dnesnej dobe skoro nemozne ale mozu sa take situacie kludne vyskytnut. Rozhoduje o tom preostredie kde sa narodili, aku mali vychovu a podobne.
|
|
|
Post by incubus on Jan 27, 2014 0:06:19 GMT 1
Neviem, či teraz argument ťahať do "bola to neomylná dogma". No a čo, že bola? Momentálne to KC neučí, čo vytiahol i pápež František. Mne osobne nezáleží na tom, čo bolo, fakt, že KC má "dvierka do neba" i pre skupinu ľudí, ktorí sú mimo nej, akokoľvek sú tie dvierka malé, je pre ňu len pozitívny. Áno, je pravda, že Vatikán veľmi rýchlo prišiel k "opravovaniu" slov vlastnej hlavy, ale to učenie je stále takéto.
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 27, 2014 7:11:45 GMT 1
Dakujem Adoro za osobne svedectvo. Incubus, dobry post si mal vyssie, ale preco by malo byt nerozumne pytat sa na podstatu viery z racionalneho hladiska? Proste sa pytam preto, lebo kopa ludi preziva katolicizmus ako folklor, zvyky a ma z neho skrupule a vsetci sa pohorsuju ze ved ale o tom viera nie je! Viera je o inom. Tak otazka ze o com teda ta viera je mi nepride az taka divna. Zvlast v tom kontexte, ze nedodrzovanie tych zvykov a nedostatok skrupul (z mojho pohladu) moze viest k nevyznaniu hriechu a teda k zatrateniu (podla ucenia KC). Tak sa celkom legitimne pytam, ze ak otazka roztapania cokolady v nedelu nie je podstata viery, no zaroven ta pecenie moze priviest do hriechu, co je vazny problem, tak ako z toho von? Kde je potom pravda- je to podstatne alebo nie?
|
|
|
Post by incubus on Jan 27, 2014 8:41:56 GMT 1
Tvrdím to preto, lebo z racionálneho hľadiska neobhájiš to, že si, alebo chceš byť veriaca, preto na odhalenie podstaty viery potrebuješ mať minimálne určité axiómy, z ktorých ďalej vychádzať.
|
|
|
Post by Layla on Jan 27, 2014 9:31:17 GMT 1
otazka uz len ostava odkial sa tie axiomy vzali, ci su spolahlive a ci vdaka tym axiomam mozeme dalej prist k dalsim spravnym zaverom.
|
|
|
Post by incubus on Jan 27, 2014 9:59:20 GMT 1
Pochopiteľne, ale to je na tému "byť veriacim, alebo nie", nie na tému podstaty katolíckej viery, nemyslíš?
|
|
|
Post by Layla on Jan 27, 2014 10:07:09 GMT 1
ano, ale ak katolicka cirkev chce po mne, aby som niecomu verila a pritom mam prijat to "nieco" bez argumentov a podmienuje tym spasenie, tak jej podstata je mierne v inom ako by bola, keby trvala len na veciach, ktorym clovek moze porozumiet, je ich schopny prijat a su dokazatelne. Lebo tu sa ta podstata dost posuva do roviny - urobis to, lebo ti to cirkevna vrchnost povedala. Velmi sa mi paci pribeh myslim sr. Faustiny, ktorej kazal nieco Jezis, teda priamo Boh a spovednik jej kazal nieco ine. Poucenie bolo, ze je treba viac pocuvat spovednika. Mne tieto veci ("dokonala poslusnost" a pod.) dost vela hovoria o podstate katolicizmu. PS: minule som chcela najst ten rozhovor medzi Ignacom z Loyoli a este jednym svatcom, kde Ignac hovoril o "dokonalej poslusnosti", teda o niecom co mna desi, lebo to odlozite rozum a stanu sa z vas roboty. Ale ked som zadala do Google "dokonala poslusnost", tak mi naslo len stranky o vycviku psov To ma pobavilo...
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 27, 2014 14:19:22 GMT 1
Dam otazku inak. Ok, "skutocny" krestan sa neboji nedelu vystrihovat obrazky, ale jeho skutocna viera (taka, aka by idealne mala byt) spociva v tom, ze ... (tri bodky. doplnte vetu). To je fakt tak tazke na toto odpovedat? Vsetci len pisete jaj nekydaj uz tolko na cirkev alebo vymenuvate, co "naozajstna" viera nie je. Tak som zvedava, ci sa niekedy dozviem, co to ta viera teda je. Zatial bol k pre mna uspokojivej odpovedi najblizsie Adoro, hoci aj ten sa nedostal az k jadru, snad k tomu pride v slubovanom pokracovani.
|
|
|
Post by Physis on Jan 27, 2014 15:31:45 GMT 1
Dam otazku inak. Ok, "skutocny" krestan sa neboji nedelu vystrihovat obrazky, ale jeho skutocna viera (taka, aka by idealne mala byt) spociva v tom, ze ... (tri bodky. doplnte vetu). To je fakt tak tazke na toto odpovedat? je. už len preto, že univerzálna odpoveď, aspoň podľa mňa, neexistuje. tak ako sa len ťažko dá robiť RKC reklama v zmysle: "nás si vyber! toto a toto inde nenájdeš!". a mám pocit, že ty tú otázku kladieš tak, ako by si očakávala existenciu nejakej jednoznačnej... dogmy moja odpoveď bude... moja. tak, ako to cítim a k čomu som zatiaľ dospela. (a to vymenovávanie, čo viera nie je, bolo skôr v reakcii na tú chobotnicu, čo sa tu hneď rozvetvila, že viera robí z ľudí ovce atď atď., začala s tým asi Pers, ty si na to písala, že to vidíš podobne, tak jasné, že ľudia začali bojovať s jednotlivými chápadlami, že niee, nerobí z ľudí ovce... atď ) nazdávam sa, že začiatok je túžba po vzťahu s Tým, ktorý nás presahuje, hľadanie odpovede na otáznik, ktorý v sebe nosíme, niekedy bez toho, že by sme si to uvedomovali. postupné uvedomovanie si, že Boh je len JEDEN a že Jeho miesto nemožno nahradiť ničím, čo je na Zemi, žiadnymi modlami, žiadnym izmom, ani peniazmi, ani jedlom, ani sexom. to, že máme okrem horizontály i vertikálu. súčasťou toho je i snaha o pochopenie zmyslu života, ľudskej existencie, kto som, prečo som, odkiaľ som... no a existencie Zeme, života, vesmíru a vôbec ak hľadám odpoveď, nachádzam ju v Ježišovi (ak niekoho napadne otázka, prečo v Ježišovi a nie v Budhovi/Mohamedovi/whatever tak dopredu hovorím, že táto otázka má rovnako malý zmysel, ako pýtať sa niekoho, prečo sa oženil s tou a tou a nie s tamtou peknou susedkou). nazdávam sa, že kresťania by mali byť na prvom mieste poznateľní podľa lásky. milovať Boha a súčasne milovať blížneho, ako seba samého, to nie sú slová do vetra... je to ťažké a vyplývajú z toho, samozrejme, i záväzky, a predsa je to niečo, čo stojí za to. tu sa opäť dotknem tých škrupulí vs. desatora... ak milujem Boha, predsa mi nepadne zaťažko "spomenúť, aby som deň sviatočný svätila"! a ak milujem Boha, tak sa nemusím báť, že ho urazím tým, že si budem v nedeľu vystrihovať obrázky či piecť koláče. ak však niekto len dodržiava nejaký súbor prikázaní, lebo šak v modlitebnej knižke je cirkevný príkaz "svätiť prikázané sviatky", tak môžem povedať, že podstata dotyčnému asi ešte nedocvakla (dôsledkom toho môžu byť i tie škrupule), ALE - aspoň sa snaží ako vie. lebo na druhej strane, ak budem napr. každý týždeň chodiť do kostola, lebo sa to má, časom môžem pochopiť aj to, prečo sa to má - a aké je to fajn ak však ani nezačnem, ako blesk z jasného neba ma to poznanie ťažko osvieti. kresťan... nie je človek, ktorý je lepší ako nekresťan. akurát asi možno očakávať, že by si mal byť viac vedomý svojich limitov... a posledná vec, ktorá mi momentálne napadá, okrem lásky by mal byť kresťan poznateľný podľa vnútorného pokoja, toho pavlovského "viem, komu som uveril". ale k tomu sa tiež treba dopracovávať... PS: na začiatku som čiastočne vykradla Váchu, ale to len preto, že pri čítaní jeho textu som mala pocit, že mi hovorí presne z duše, takže nemá zmysel vymýšľať niečo úplne iné
|
|
|
Post by Layla on Jan 27, 2014 15:48:03 GMT 1
Physis, po precitani tvojej odpovede ma napadlo, ze toto je asi jadro viery krestanskych zborov, charizmatikov a podobne, ale osobne neverim, ze toto je jadro viery katolikov.
|
|
|
Post by Physis on Jan 27, 2014 16:00:40 GMT 1
Layla, ja som katolíčka. nie som žiadna charizmatička, hoci pár charizmatikov poznám, ale nie je to nič pre mňa. to, čo som popísala, je jadro mojej viery, ale extrapolácia na celú KC nie je možná, to som písala hneď v prvej vete. KC nie je monolit, našťastie.
|
|
|
Post by incubus on Jan 27, 2014 16:02:42 GMT 1
Physis, veľmi pekná odpoveď / svedectvo.
|
|