|
Post by hladajuca on Jan 27, 2014 20:13:29 GMT 1
aku skladacku myslis lee, splnene proroctva?
|
|
|
Post by lee on Jan 27, 2014 20:28:13 GMT 1
ano aj, a nielen. Splnene proroctva, vzkriesenie, zomieranie ucenikov za svoje presvedcenie.... Netvrdim, ze nemam ziadne pochybnosti, aj sa chystam s par otazkami na Libora. Ale kto iny by to mal byt, ak nie Jezis, o ktorom pisu evanjelisti?
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 27, 2014 20:37:55 GMT 1
Hmmm...praveze neviem, ci toto vsetko mozem povazovat za doveryhodne. Co sa tyka zomierania za presvedcenie, to je bezny jav aj dodnes u hocijakych extremistov, teroristov a sektarov. Tym to nechcem zlahcovat, len to treba brat ako fakt, ze to zomieranie prvych krestanov nebolo az tak vynimocne.
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 7:34:43 GMT 1
ano, je to bezny jav aj dnes, ale to nevylucuje to, ze oni zomreli pre vieru v skutocneho Mesiasa. A nebolo by na skodu porovnat si konkretne situacie a okolnosti, za ktorych zomierali ucenici a napr. ti teroristi. Ak myslis na tych utocnikov co sa kdesi odpalia, tak to su v prvom rade samovrahovia, ktori zomriet chcu pre svoje dovody. Ucenici nesli nikam s cielom zomriet. Pri sektach su to tiez casto samovrazdy, a vela krat ani nejde o to, ze by sekte boli nakloneni az na smrt, ale naopak, nevidia ine vychodisko a zomieraju prave pre sklamanie z toho, comu uverili. Aj prvi krestania boli povazovani za sektu, zomreli za niekoho, komu uverili. Uverili Tomu, kto Petrovi povedal, ty si skala... a brany pekelne ju nepremozu. Ta skala zomrela pre vieru v Neho, ale tu zacinajucu sektu tu mame dve tisicrocia. A oni neverili v Neho z pocutia, alebo z tradicie ako ja, ale mali s nim osobnu skusenost, boli priamymi svedkami vsetkeho, co sa okolo Neho dialo. Proste je rozdiel zomriet pre to, ze si myslim, ze zajtra pride Mesias a je rozdiel zomriet za to, ze som sa presvedcila na vlastne oci, ze Mesias uz prisiel, dotykala som sa ho, videla som nepochopitelne veci a videla som ho po smrti ziveho. Hladajuca, pises, ze to vsetko nemozes povazovat za doveryhodne. Co je potom to, co by si za doveryhodne povazovala, ked to nie je ani vyplnenie proroctiev, ani prazdny hrob, ani svedectva ucenikov? Kde inde chces hladat to doveryhodne, ak nie v tom, co mame k dispozicii? Dufam ze som nepopisala blbosti, lebo som po nocnej a este aj v noci som nad tym vsetkym dumala, tak dufam ze to ma hlavu a patu.
|
|
|
Post by Layla on Jan 28, 2014 8:47:24 GMT 1
Lee, nevylucuje to, ze zomreli pre vieru v skutocneho Mesiasa, ale zaroven tie umrtia ani nedokazuju skutocneho Mesiasa. Dufam, ze Kristovo mesiastvo sa nedokazuje prave tymi umrtiami. Mimochodom, aj mnoho z tych ucenikov, krestanov nemuseli zomierat, ale chceli zomriet. Mnohokrat stacilo ujst z Rima, alebo povedat, ze Jezis je clovek a podobne. Ale nie, dokonca Terezia z Avily chcela ist za Arabmi a dobrovolne umriet pre krestansku vieru. Takze tolko k smrti, mucenictvo a podobne. Este ma napada posledna otazka - musel zomriet samotny Kristus? Ked pred zidmi povedal, ze je Boh, tak vedel o co si koleduje a ked stal pred Pilatom, tak mu to mohol vsetko vysvetlit, ale on tam len ticho stal. Skratka, robil vsetko pre to, aby ho zabili Dokaz mesiastva?
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 12:42:10 GMT 1
ano, mohli sa zachranit, stacilo zapriet Krista. Mohli povedat, ze Jezis je clovek, ale popreli by tym to, co o nom verili, alebo skor vedeli. Isli by proti pravde. A samozrejme, ze Jezisovo mesiasstvo sa nedokazuje len na zaklade toho. Je to iba jeden podporny bod z mnohych. Inak zober si takeho Petra, ktory ho zaprel, ked sa k nemu nepriznal. Preco to urobil? Bol vytrepkany zo smrti, alebo este nemal tu istotu pri Jezisovi, ktoru uz potom neskor nadobudol? Co ho tak zmenilo, ze sa nebal dat neskor za Neho zivot? Nebolo to poznanie, ze Jezis je tym skutocnym Spasitelom, ktoreho cakali? Kde zmizol zrazu ten strach zo smrti? Nevytratil sa z neho pre to, ze videl Jezisa vzkrieseneho? Ale oni nevidali svedectvo len svojou smrtou, ale aj svojim zivotom. Ked sa zamyslis nad tym, ze aki prosti jednoduchi ludia to boli, Jezis im hovoril v podobenstvach aj to casto nepochopili. A potom ked si citas listy alebo skutky apostolske, ved to je totalna zmena. Hm, a ta posledna otazka. Na to som namietala kedysi aj ja. Presne, ze Jezis si o smrt doslova koledoval. Uz len to ucenie, ze Jezis sem prisiel, aby nas vykupil vlastnou smrtou, no vnimala som to ako samovrazdu Boha. Asi nie je jednoduche pochopit, preco to bolo tak ako bolo. Preco nam Boh nemoze odpustit aj bez toho, aby prelial krv svojho syna. Nedavno som dost citala na tuto temu, tak sem neskor nejake myslienky hodim. No este k tomuto, aj ked by sme vynechali tieto veci ohladom mucenictva apostolov a nedavali sme im vahu, stale tam mame este proroctva, ktore sa naplnili, prazdny hrob atd...
|
|
|
Post by Layla on Jan 28, 2014 13:17:24 GMT 1
Lee, ale ted povedalt, ze Jezis je clovek mohli. Neboli by klamali. Aj podla katolickeho ucenia je to pravda. Kristus je plny clovek. Jeden knaz mi raz vysvetloval, ze nemame klamat, ale keby nam islo o zivot, tak mozeme spravit to, co spravil knaz, ktory ukryval zidov pocas vojny v kostole. Ked prisli nacisti a pytali sa, ci vnutri nie su zidia, tak ukazal dovnutra, ale jeho prst smeroval na rukav jeho rucha a povedal: "sem nevosli". A toto knaz nepokladal za klamstvo Takze, stacilo povedat nieco podobne a krestania nemuseli byt hodeni levom. Dnes evidentne krestania uvazuju inak a levom by sa hoodit nedali. Takze, to co sa dnes predstavuje ako krestanstvo sa takemuto obetovaniu az na smrt vyhyba. Ci, ty si vies predstavit, ze zomries takto za Krista? Takze, toto neviem zobrat ani ako podporny argument, dokonca ani keby aj dnes krestania boli tak sialeni, ze by chceli zomierat. Nuz a na prazdny hrob mali rimania a zidia svoje vysvetlenie. Je to slovo proti slovu krestanov.
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 28, 2014 13:55:37 GMT 1
Lee, nevravim, ze svedectvo krestanov je urcite nedoveryhodne, len vravim, ze si nie som ista, ci je doveryhodne. To je rozdiel. Co sa tyka smrti krestanov, tak ano, oni mali vieru v to, ze Jezis je mesias, ale ze ludia niecomu veria este neznamena ze je to pravda. Opat, to neznamena, ze on meiaas nie je, len to znamena, ze masove umieranie nie je toho dokazom. Pokial ide o splnene proroctva, tak nie som na to odbornik, ani som sa tomu extra nevenovala. Ale tu narazame na doveryhodnost Biblie ako takej. Vieme, ze v Biblii su pisane veci, ktore sa nezhoduju s realitou a takisto su tam aj normy moralky, ktore dnes nepovazujeme za spravne a dnes by malokto z nas veril, ze prikaz kamenovat a vrazdit ludi mohli pochadzat skutocne od Boha. Takze ak mame niektore pasaze, ktore dnes povazujeme za prekonane, ako mozme s istotou tvrdit, ze splnene proroctva su a) spravne pochopene b) skutocne sa naplnili. Dalej, podla toho co pisal Libor, autorom NZ je krestanska komunita, takze Biblia je natolko doveryhodna, ako prvotna cirkev. No a ako my mozme vediet, ze tymto ludom mozme doverovat a to nielen v tom zmysle, ze si to nevymysleli (to nechce nik povedat) ale napriklad ako mozme vediet, ze vsetko spravne pochopili? Aj v samej Biblii casto vidime, ze apostoli Jezisa nechapu. Dobre, mame tu teraz odkaz na DS. Ale aj to je len vec, ktora prameni a potvrdzuje sa v slove cirkvi. Nikde mimo nej nie je potvrdena. Takze opat celej tej veci s Duchom svatym mozme doverovat len natolko, najkolko verime svedectvu ludi. Nechapte ma teraz zle. Mojim cielom nie je celu vieru v Jezisa od zakladu spochybnit. Jednoducho len vravim, ze je to s nim komplikovane.
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 28, 2014 14:05:55 GMT 1
Tvoja dalsia otazka bola, ako by vyzeralo doveryhodne svedectvo. Nuz tazka otazka. V prvom rade mi pride divne, ze ak je len jeden Boh, ze dovolil vznik tolkych roznych nabozenstiev. A vysvetlenie ze preto, aby sme mali slobodnu volbu neobstoji. Vacsina ludi v historii slobodnu volbu nemala, pretoze vsetci verili tomu, comu sa v danom case na urcitom mieste verilo. Nemali na vyber, to len my mame na vyber poslednych 100 rokov aj to prehanam. Ako to, ze Boh nechal tolko ludi bez poznania Krista, ak len on ma byt jedina Cesta? A to nehovorim uz o tisicoch rokov pred jeho narodenim. takze pre mna by bolo dost smerodajne, keby existovalo jedno alebo niekolko malo nabozenstiev, kde vsetky by mali priblizne rovnake smerovanie. No take nenachadzam. Jedine na com sa nabozenstva zhodnu je, ze existuje nieco metafyzicke, a tomu verim aj ja. Ale dalej nijaka zhoda nie je a pritom vsetky nabozenstva pramenia z autentickej ludskej skusenosti. Zhodnu sa kaurat na tom, ze je dobre byt dobry a mat nejaku moralku, ktoru si ale kazdy definuje inak. Dalej by som mohla pokracovat klasickymi ateistickymi recami, ale nevidim v tom teraz vyznam.
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 14:11:33 GMT 1
Layla, pýtaš sa či si ja viem predstaviť, že zomriem za Krista. Nie neviem, a práve o tom hovorím. Bavíme sa stále o očitých svedkoch hej? Peter si to takisto nevedel predstaviť, a urobil to. Bol obyčajný človek, taký ako ja alebo ty,akurát poznačený skúsenosťou s Ježišom. Čo teda zažil, keď sa nebál vystaviť svoj život pri ohlasovaní Krista? Kresťanstvo má svojich mučeníkov naprieč celými 2000 rokmi. Takých, čo položili život za svoju vieru je kopec aj v iných náboženstvách, takže jasné, že toto sa ako argument nedá považovať, keď chceme byť objektívni. Ale trochu by som rozlišovala medzi mučeníkmi pre vieru a mučeníkmi pre svoju osobnú fyzickú skúsenosť a tú očití svedkovia mali. Ja ju nemám, takže keby aj just zomriem za toho Krista,čo sa nestane, bolo by to pre moju vieru v Neho,ja som s Ježišom nechodila na ryby, nevidela som ho po vzkriesení živého... Nemám túto skúsenosť ako mali oni. Píšeš, že kresťania nemuseli za každú cenu zomrieť. Mohli ho zaprieť. Nebrala by si potom práve toto, ako protidôkaz, ktorý by nahrával proti pravdivosti kresťanstva? Mohli možno šikovne vykľučkovať bez nejakého zaprenia svojho presvedčenia, menilo by to niečo na pointe? Teraz by sme možno hovorili, nooo keby nevykľučkovali a nechali by si aj do kolena vrtať, tak by ma s tým Ježišom presvedčili skôr. Dobre, máme tu prázdny hrob, ktorý sám o sebe možno veľa vody nenamúti, ale nemáme telo, máme stretnutia so vzkrieseným Ježišom. To všetko musíš tým pádom vyvrátiť.
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 14:20:40 GMT 1
Pokial ide o splnene proroctva, tak nie som na to odbornik, ani som sa tomu extra nevenovala. ... No tak skús si niečo o tom pozrieť, ja tiež nie som odborník, ani nebudem, aj keď na túto tému už mám čo to prečítané a veľa mojich pochybností sa vytráca.
|
|
|
Post by Layla on Jan 28, 2014 14:22:09 GMT 1
Lee, ludia zomierali pre vselico. Aj Balovi proroci pre Baala. Nie je to dokaz nicoho. A keby neboli zomierali, tak tiez by to nebol antidokaz. Jednoducho to s tym nema nic. Dalej, ty stale beries ako fakty tie veci, ktore popisujes - Petra s Jezisom, prazdny hrob a tak dalej. Podla mna nevieme ani ci toto bolo tak. Skratka nevieme. Avsak, pri tom vsetkom pamataj na jedno - ja nemusim dokazovat nic Vaha dokazovania je VZDY na tom, kto tvrdi, ze nieco je tak a tak. Teda, ak niekto tvrdi, ze Boh existuje, poslal sem Syna, ten zalozil cirkev a ja ju mam posluchat, tak je na nom, aby mi to najprv dokazal a nie na mne, aby som dokazala, ze to tak nie je. Preco je to tak, je zrejme.
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 14:27:11 GMT 1
Tvoja dalsia otazka bola, ako by vyzeralo doveryhodne svedectvo. Nuz tazka otazka. V prvom rade mi pride divne, ze ak je len jeden Boh, ze dovolil vznik tolkych roznych nabozenstiev. A vysvetlenie ze preto, aby sme mali slobodnu volbu neobstoji. Vacsina ludi v historii slobodnu volbu nemala, pretoze vsetci verili tomu, comu sa v danom case na urcitom mieste verilo. Nemali na vyber, to len my mame na vyber poslednych 100 rokov aj to prehanam. Ako to, ze Boh nechal tolko ludi bez poznania Krista, ak len on ma byt jedina Cesta? A to nehovorim uz o tisicoch rokov pred jeho narodenim. takze pre mna by bolo dost smerodajne, keby existovalo jedno alebo niekolko malo nabozenstiev, kde vsetky by mali priblizne rovnake smerovanie. No take nenachadzam. Jedine na com sa nabozenstva zhodnu je, ze existuje nieco metafyzicke, a tomu verim aj ja. Ale dalej nijaka zhoda nie je a pritom vsetky nabozenstva pramenia z autentickej ludskej skusenosti. Zhodnu sa kaurat na tom, ze je dobre byt dobry a mat nejaku moralku, ktoru si ale kazdy definuje inak. Dalej by som mohla pokracovat klasickymi ateistickymi recami, ale nevidim v tom teraz vyznam. na nič z toho odpoveď nepoznám, prečo sú veci tak jak sú, to netuším. A prečo je toľko rôznych náboženstiev, to je dobrá otázka a sama by som rada na ňu mala odpoveď . Viem, iba jedno, pravda je len jedna.
|
|
|
Post by lee on Jan 28, 2014 14:43:29 GMT 1
Lee, ludia zomierali pre vselico. Aj Balovi proroci pre Baala. Nie je to dokaz nicoho. A keby neboli zomierali, tak tiez by to nebol antidokaz. Jednoducho to s tym nema nic. Dalej, ty stale beries ako fakty tie veci, ktore popisujes - Petra s Jezisom, prazdny hrob a tak dalej. Podla mna nevieme ani ci toto bolo tak. Skratka nevieme. Avsak, pri tom vsetkom pamataj na jedno - ja nemusim dokazovat nic Vaha dokazovania je VZDY na tom, kto tvrdi, ze nieco je tak a tak. Teda, ak niekto tvrdi, ze Boh existuje, poslal sem Syna, ten zalozil cirkev a ja ju mam posluchat, tak je na nom, aby mi to najprv dokazal a nie na mne, aby som dokazala, ze to tak nie je. Preco je to tak, je zrejme. Rozobrali sme viac v podstate len tie mučeníctvá, nič viac. Ja neviem vymyslieť stroj času a pozvať ťa na výlet do Ježišových čias, aby sme si overili, čo je pravda. Môžeme pracovať len s tým, čo máme zachované z histórie. Môžeš historickým zdrojom dôverovať a môžeš povedať, že je to blbosť. Ale takisto keď povieš, že je to blbosť, a ja ti mám uveriť, musíš napísať čo ťa viedlo k takému záveru.
|
|
|
Post by Layla on Jan 28, 2014 14:45:49 GMT 1
Lee, ale biblia nie je vierohodny historicky prramen. To potom mozem verit uz aj greckym bajam, lebo o Achillovi sa popisalo zrovna tolko, co o Jezisovi
|
|