|
Post by Layla on Jan 28, 2014 21:39:50 GMT 1
|
|
|
Post by Physis on Jan 28, 2014 21:43:07 GMT 1
ja som ale nehovorila nič o význame témy, išlo mi len o to, že sa nedá rozoberať 450 vecí naraz
|
|
|
Post by Layla on Jan 28, 2014 21:52:31 GMT 1
podla mna, odpoved na otazku, ze o com je/mala by byt katol. viera dal Tomix. Ide o prezivanie metafyzickeho vztahu s Bohom podporovaneho vierou vo 1} sviatosti 2) apostolic hierarchy management
|
|
tomix
New Member
Posts: 45
|
Post by tomix on Jan 29, 2014 10:07:57 GMT 1
o tom co je katolicka viera som napisal velmi zjednodusene, da napisat to napisat lepsie napriklad takto:
Co je to katolicka viera?
Kresťanskú vieru nám sprostredkúva Cirkev, ktorú založil Ježiš Kristus, aby odovzdala poklad viery všetkým generáciám. Cirkev, ktorá je „stĺp a opora pravdy“ (1 Tim 3, 15), verne opatruje vieru, raz navždy odovzdanú svätým, uchováva v pamäti Kristove slová a z pokolenia na pokolenie odovzdáva vyznanie viery apoštolov. Podobne ako matka učí svoje deti hovoriť a tým aj chápať iných a komunikovať s nimi, tak nás naša matka Cirkev učí reč viery, aby nás uviedla do chápania a života viery. Podľa Rímskeho rituálu sa vysluhovateľ krstu pýta katechumena: „Čo si žiadaš od Božej Cirkvi?“ On odpovie: „Vieru.“ – „Čo ti dá viera?“ – „Život večný.“ Základom našej púti viery je teda krst. „Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený; ale kto neuverí, bude zatratený.“ (Mk 16, 16) Túto sviatosť vysluhuje z Božieho rozhodnutia Cirkev. „Nemôže mať Boha za Otca, kto nemá Cirkev za matku – Habere iam non potest Deum Patrem qui Ecclesiam non habet Matrem.“ Na záver krstu, v ktorom odmietame zlo a odpovedáme „verím“ na hlavné pravdy, celebrant hovorí „Toto je viera naša,. Toto je viera Cirkvi. Túto vieru vyznávame a ona je našou slávou v Ježišovi Kristovi, našom Pánovi“. „Veriť“ je ekleziálny úkon. Viera Cirkvi predchádza, rodí, udržiava a živí našu vieru. Cirkev je matka všetkých veriacich. Až príliš často sme dnes svedkami straty viery a praktického ateizmu u tých, ktorí vyznávali, že veria v Boha, ale odmietali Cirkev! Osobná viera sa v cirkevnom spoločenstve nielen živí, ale aj rastie a dozrieva. Svätý Pavol píše Korinťanom, že im odovzdal evanjelium, ktoré on sám prijal. Táto neprerušená reťaz odovzdávania živej viery siaha až k nám a označuje sa ako Tradícia. Pôvodcom jednoty viery v Cirkvi je Duch Svätý, ktorý spôsobuje, že veriaci sú vo viere jedna myseľ a jedno srdce.
Doplennie: Do toho co som vymenoval, som zabudol spomenut napriklad Tradiciu ako jeden zo zdrojov viery. Ja som sa vo svojom prisevku zameral nie na vieru ako taku ale ako hladajuca ziadala, som spomenul v com je KC rozdielna od ostatnych cirkvi. Apostolska postupnost nie je vecou viery.
|
|
|
Post by Layla on Jan 29, 2014 10:16:21 GMT 1
Tomix, trochu mi na tom vadi, ze odpoved na to co je to "katolicka viera" zodpovedas niecim v co treba znovu len "verit", avsak ty to davas sem ako fakty a fakty to teda nie su. Na otazku "co je to kat. viera?" odpovedas, ze nam ju sprostredkuva cirkev, atd… Ale na zaciatok treba povedat co je to ta kat. viera a co je jej jadro. Toto, ze ako sa sprostredkuva a skusenosti s katechumenmi, to je o inom
|
|
tomix
New Member
Posts: 45
|
Post by tomix on Jan 29, 2014 10:32:54 GMT 1
no fakty su fakty, viera je viera. fakt je nieco co sa da dokazat. Napriklad ak Pravoslavna Cirkev tvrdi,ze ich Tradicia zacina od apostola sv. Andreja, kludne im to verim pretoze som videl postupnost ich patriarchov od ich pociatku. Vierohodnost toho zoznamu alebo faktov vseobecne je moznoe dohladat. Tak ako zoznam rimskych biskupov (papezov) zacina od sv. Petra, pokracuje sv. Linusom a konciac Frantiskom I. je tiez lahko dohladatelna. Mozeme polemizovat o presnych letopoctoch ale to ze sa niekto niekde sekol o par rokov hold nie vzdy sa zaznamy robili do puntiku presne, ale kedze uvazime kolko rokov preslo ani sa nedivim. preto je treba aj ine zdroje skumania. preto hovorime o apostolskej postupnosti ako o fakte. Kedze naznaky postupnosti to jest ze biskupi svetili svojich nastupcov je mozne uz dohlada v Biblii a neskor v Tradicii tak je mozme hovorit o fakte.
|
|
|
Post by Layla on Jan 29, 2014 11:18:52 GMT 1
Tomix, o "apostolskej postupnosti" nemozeme hovorit ako o fakte, lebo tento termin pochadza z nejakeho XY storocia a az nasledne sa zacali hladat tieto "dokazy a fakty", ze takato postupnost existuje. Keby si o tom hovoril Petrovi a Bartolomejovi, tak by ani netusili nic o tom, ze nejaka "postupnost" ma byt. Tiez si myslim, ze nie je dokazatelne, ze Jezis, alebo Boh chcel, aby takato postupnost bola. Dalej, do nejakeho stvrteho storocia sa neda ani hovorit o cirkvi ako o institucii, to zacina skutocne az niekde Konstantinom, teda dovtedy hovorit o naslednikoch apostolov a o pripadnych papezoch je skor zvlastne a dost nasilne. To, ze tiez niekto vzdy vladol v danje krajine, ze kral striedal krala a inde papez papeza - to nehovori ani o cisarskej postupnosti, ani o papezskej postupnosti, ale o prirodzenom prechadzani moci z jedneho monarchu na druheho (aj papez bol monarcha) a nema to nic s Duchom Svatym, lebo tieto dejiny urcovalo kto kedy kde vladol, kto bol dosadeny za krala, cisara, kardinala, papeza - to bola politika, nie nejaka postupnost. A striedali sa tam rozne slachticke rody. Uz urcite tam neboli ludia ako rybar Peter To ostalo len symbolom. Bolo dolezite aky slachticky rod je pri moci. A teraz niekto to chce cele ospravedlnit ako dielo Ducha Svateho, cele tie krvave dejiny, vsetkych tych bojovnych papezov, ludi co viedli kriziacke vypravy, zaviedli inkvizicie, viedli extra hriesny zivot a pospaja tychto ludi pojivom Ducha Svateho od apostola Petra, cez Borgiovcov az po dnes…
|
|
|
Post by Layla on Jan 29, 2014 11:23:06 GMT 1
a samozrejme - apostoli vkladali ruky na dalsich krestanov, teda ked verime biblii, ale oni to nechapali tak ako ze tak produkuju dalsich knazov a ze maju liturgiu a apostolsku postupnost To si hadam rozumieme, ze tieto pojmy su newspeak, ze je to zalezitost poslednych storoci a prvotna cirkev nic o nich nevedela, ze sa to vyvinulo casom… to len na objasnenie… aby sme sa v tych "faktoch" nestratili
|
|
tomix
New Member
Posts: 45
|
Post by tomix on Jan 29, 2014 13:34:21 GMT 1
Tomix, o "apostolskej postupnosti" nemozeme hovorit ako o fakte, lebo tento termin pochadza z nejakeho XY storocia a az nasledne sa zacali hladat tieto "dokazy a fakty", ze takato postupnost existuje. V tomto nemas pravdu pretoze aj apostoli svetili svojich nastupcov a ti nastupcovia svetili svojich nastupcov. Svojich nastupcov svetili aj ostatni apostoli vratane apostola Pavla co je zaznamenane v Skutkoch. Samozrejme dohladat presnu a tak rozsiahlu postupnost je tazke kedze podobne veci nefungovali na modernejsim exaktnom zazname a kedze najmodernejsi zapisovaci prostriedok bol nejaky kus pergamenu tak sa stavalo,ze sa veci sirili najprv ustne a potom sa to zapisovalo.A aj preto nemame exaktne historicke zaznamy o niecom sa stalo v nejakej zapadnutej provincii kdesi na vychode Rimskej rise a musime sa spoliehat trebars na Evanielium alebo na svedenctve ludi ci na Tradiciu. A takisto je mi jasne,ze termin apostolska postupnost je "moderny" termin, ale hadat sa o terminoch, ktore fungovali v 1. storoci a ktore sa zaviedli fungovali o zopar storoci neskor je ako sa bavit so Svedkom Jehovovym ci najdem v Biblii o slovo internet. Nie je to nic ine ako slovickarenie a takato debata nema pre mna ziaden vyznam a uz vobec pre teba kedze mas evidentne problemy uverit najzakladnejsie veci napriklad o existencii Jezisovej . Ale ak veris,ze Kristus je Boh a ak sa ti nepaci,ze Katolicka Cirkev ma apostolsku postupnost alebo neuznavas cokolvek co sa tyka Katolickej Cirkvi a ty ju neuznavas,tak ja s tym nic nespravim. Mozes akceptovat nazor niektorej z protestanskych cirkvi alebo byt mimo akejkolvek cirkvi a brat krestanstvo ako jednu z mnoha filozofii a prestan kopat do Katolickej Cirkvi iba preto,ze mozes.
|
|
|
Post by Layla on Jan 29, 2014 13:43:20 GMT 1
Tomix, oni vkladali ruky na vsetkych krestanov, svatili sa tam vsetci, nebolo to chapane tak, ako to chapes ty, dnes… toto je naivna predstava, takto to pred 2000 rokmi nefungovalo
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 29, 2014 14:05:25 GMT 1
No, ja sa o postupnosti hadat nejdem, nemam to nastudovane. Skor ma tam zaujalo to, ze v tom Tomixovom prispevku az na jednu vetu chybala zmienka o nejakej realnej, osobne prezivanej viere alebo vztahu s Bohom. Viera je eklezialny ukon. (inak vdaka za tuto definiciu, lebo to pocujem prvykrat) Nebolo tam podla mna vysvetlene, ze ako viera vyzera, ako sa prejavuje len to, ze treba sa vo vsetkom spoliehat na Cirkev A ze spasa je zavisla na krste. Pre mna osobne toto nema velke caro a neviem sa s tym stotoznit z toho dovodu, ze sa neviem stotoznit so samotnym krestanstvom v takej forme, ako je tradicne chapane. Kazdopadne Tomix mi tento tvoj prispevok poskytol novy pohlad na ucenie KC, resp bolo to formulovane tak, ze to bola pre mna novinka.
|
|
|
Post by Physis on Jan 29, 2014 14:15:10 GMT 1
z môjho pohľadu sa stále vŕtate v nepodstatných detailoch tým sa nechcem nikoho dotknúť, nehovorím to nejak povýšenecky, len prosto stále neviem, čo hľadáte, alebo aký dôkaz by ste považovali za dostatočný. lebo dá sa spochybniť ale že úplne všetko. asi i Ježiš si bol toho vedomý, keď v podobenstve o boháčovi a Lazarovi hovoril to "...neuveria, ani keby niekto z mŕtvych vstal" či Boh chcel v roku 0 alebo 33 nejakú apoštolskú postupnosť? možno aj nie, ale zrejme mu to ani neprekáža, súdiac podľa toho, že celkom dobre to funguje nechcem byť ako lymo a šermovať len citátmi z Biblie, ale tento sa mi sem hodí: "Tu vstal vo veľrade istý farizej, menom Gamaliel, učiteľ zákona, ktorého si vážil všetok ľud. Rozkázal tých ľudí vyviesť na chvíľu von a im povedal: "Mužovia, Izraeliti, dobre si rozmyslite, čo chcete urobiť s týmito ľuďmi. Lebo prednedávnom povstal Teudas a hovoril, že on je niekým, a pridalo sa k nemu okolo štyristo mužov. No zabili ho a všetci, čo mu verili, boli rozprášení a zničení. Po ňom v dňoch súpisu povstal Júda Galilejský a strhol za sebou ľud. Aj on zahynul a všetci jeho stúpenci sa rozpŕchli. Preto vám teraz hovorím: Nechajte týchto ľudí a prepustite ich, lebo ak je tento zámer alebo toto dielo od ľudí, rozpadne sa, ale ak je od Boha, nebudete ich môcť rozvrátiť. Aby ste sa neocitli v boji proti Bohu!" neviem, ale 2000 rokov je už celkom slušná záruka. PS: toto bola reakcia hlavne na Pers, písaná prv, než sa tu zjavil hľadajúcej posledný príspevok
|
|
|
Post by hladajuca on Jan 29, 2014 14:20:45 GMT 1
Mas pravdu, ze sa to dost zvrhlo do klasickej ateistickej diskusie No mna zaujimali hlavne tie veci, co rozoberal Tomix. Vpodstate dal taku odpoved, aku som priblizne cakala. Pokial ide o to, ze krestanstvo prezilo, tak to je pravda, no aj taky islam uz ma dakych 1400 rokov, hinduizmus najviac a taoizmus a buddhizmus uz tiez nie su najmladsi Ale nechcem sa o tom hadat, lebo to teraz nebol moj zamer, aby sme riesili tieto veci. Skor ma zaujimala filozofia viery, ze co konkretne ma ta viera znamenat v realnom zivote, ked si odmyslime dodrzovanie prikazov a zakazov. Ak mate este niekto nejake myslienky k tomuto, tak budem rada, ked posharujete.
|
|
|
Post by Physis on Jan 29, 2014 14:25:46 GMT 1
Pokial ide o to, ze krestanstvo prezilo, tak to je pravda, no aj taky islam uz ma dakych 1400 rokov, hinduizmus najviac a taoizmus a buddhizmus uz tiez nie su najmladsi hej, ja viem, asi aj preto sú tieto náboženstvá dnes i v KC uznávané ako niečo, čo nemožno len tak zmiesť zo stola a podporuje sa inteligentný dialóg atď. spomenula som si teraz na Halíka, ktorý hovorieva, že s mnohými rabínmi či imámami si rozumie ďaleko lepšie, ako s istými skupinami katolíkov ale to len tak na okraj
|
|
|
Post by Physis on Jan 29, 2014 14:28:49 GMT 1
Skor ma zaujimala filozofia viery, ze co konkretne ma ta viera znamenat v realnom zivote, ked si odmyslime dodrzovanie prikazov a zakazov. Ak mate este niekto nejake myslienky k tomuto, tak budem rada, ked posharujete. všetko, čo robíme (a čo káže cirkev aj s jej apoštolskou postupnosťou ) nás má v prvom rade privádzať bližšie k Bohu, o tom to celé je. ja už ani neviem, čo viac k tomu povedať, ale budem rada, keď sa ostatní ešte vyjadria.
|
|